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L’événement annuel LGBT+ Winter Pride de Southend était organisé à l’église St Mark de Hamlet Road, Southend, samedi 4 mars 2023, une petite station balnéaire située dans le comté de l’Essex (sud-est de l’Angleterre).
Beaucoup de paroissiens ont considéré que cette manifestation n’avait rien à faire dans une église, et avaient organisé un rassemblement de protestation devant la bibliothèque de Colchester. Face à eux, plus de 250 contre-manifestants se sont eux aussi mobilisés pour protéger le spectacle, tout en profitant de l’occasion pour diffuser leur message d’égalité et d’acceptation.
Guerre culturelle
Des tensions similaires ont lieu actuellement à travers les États-Unis, où on a compté en 2022 près de 141 manifestations opposées aux drag-shows. Ces spectacles sont l’un des plus récents champs de bataille de ce que l’on appelle les « guerres culturelles », tournant essentiellement autour du genre, de la sexualité et de l’identité. Il s’agit « d’amuser » les enfants afin de les familiariser avec les différences.
Le Tennessee est le premier État américain à interdire les représentations de drag queens au nom de la protection des enfants face à des spectacles jugés trop sexualisés. Il pourrait être rejoint par d’autres. Texas, Kansas ou encore Arizona : dans plus d’une dizaine d’Etats, des élus ont proposé des textes similaires.
L’enjeu des enfants
Le spectacle de St Mark’s Church était un spectacle pour les enfants, comme le confirme le site Premier Christian New. Sur une photo partagée sur les réseaux sociaux (ici au début de l’article), on voit un public composé d’une partie d’enfants assister au spectacle mené par le traversti Kenzie Blackheart (photo), dont certains penseront qu’il est un nom de scène tout à fait de circonstance. Bien que Matt Hunt (son vrai nom) prétende n’organiser de telles manifestations que pour faire grandir les gens dans l’acceptation des différentes identités de genre, on ne peut pas s’empêcher de penser que l’objectif est de sensibiliser les enfants à des alternatives qui manipulent de jeunes consciences pas encore formées. On place ces enfants et adolescents devant des perspectives dont ils ne sont pas en capacité de mesurer tout le sens et toutes les conséquences. Il s’agit d’un sujet d’adulte, et tout le scandale consiste à le semer, voire l’implanter, dans des cœurs d’enfants.
En France, plusieurs associations attaquent l’État afin de le forcer à appliquer la loi Aubry de 2001, qui consiste à garantir plusieurs cours d’éducation sexuelle à l’école. On ne peut pas douter que lorsque la mise en application sera effective, les associations militant contre les différences de genre s’engouffreront dans la voie, et les parents seront confrontés à des contextes analogues à ceux décrits dans cet article.
L’église humaniste
L’église Saint-Marc de Southend se décrit sur sur son site internet comme « Une église amicale et inclusive dans la tradition catholique de l’Église d’Angleterre … Nous nous engageons à faire en sorte que l’église Saint-Marc soit un endroit sûr pour tous. La paroisse s’engage à protéger les enfants, les jeunes et les adultes …». Ce sont les scandales provoqués par les prédateurs de l’Église qui ont rendu nécessaires d’exprimer ce type d’assurances, ce qui fait froid dans le dos. Malheureusement, c’est un autre cheval de Troie qui est en train de pénétrer dans tout ce qui n’aurait jamais du cesser d’être saint.
Face aux nombreuses réactions négatives, la vicaire de l’église, Mère Cherry Sandover, a réaffirmé le soutien de l’église à la communauté LGBT+.
« C’était un spectacle familial, et rien n’était sexualisé ou inapproprié, a-t-elle déclaré. Saint Mark’s est fière d’être une église inclusive qui cherche à accueillir et à servir les personnes LGBT+. Nous le faisons parce que nous croyons que c’est ce que Jésus, que nous aimons et suivons, nous appelle à faire. »
Ici encore, tout le monde pense servir Jésus : les pros et les antis. L’Histoire n’en finit pas de se répéter, toujours dans le même tunnel, qui n’a qu’une sortie, pas deux.
35 comments On Guerre culturelle (et spirituelle) : spectacle de drag queen à l’église
L’horreur absolue …… une preuve de plus que le Messie est à la porte …… ËTE VOUS PRËTS ?
Epitre de Jude:
3 Bien-aimés, plein de zèle pour vous écrire touchant notre salut commun, j’ai jugé nécessaire de le faire, pour vous exhorter à combattre pour la foi qui a été donnée une fois aux saints.
4 Car il s’est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps ; des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient Dieu, le seul Dominateur, et Jésus-Christ, notre Seigneur.
5 Or, je veux vous rappeler, à vous qui l’avez su une fois, que le Seigneur ayant délivré le peuple du pays d’Égypte, détruisit ensuite ceux qui ne crurent pas ;
6 Et qu’il retient par des chaînes éternelles dans les ténèbres, pour le jugement du grand jour, les anges qui n’ont pas gardé leur puissance, mais qui ont quitté leur propre demeure.
7 Comme Sodome et Gomorrhe, et les villes voisines, qui s’étaient abandonnées à la même impureté qu’eux, et à des péchés contre nature, servent d’exemple, en souffrant la peine d’un feu éternel .
La vicaire qui prétend aimer Jésus mais ne tient même pas considération de l’avis éclairé des paroissiens étant contre cet événement… Enfin la liste serait longue.
J’ai remarqué que ces derniers temps ces événements avaient beaucoup lieu dans des bibliothèques mais là dans une église.. comme dit Martine.. le Seigneur est à la porte. Un frère a coutume de dire que quand Satan s’en prend à l’innocence des enfants pour inculquer de mauvaises valeurs morales c’est qu’on est vraiment proches..
Demeurez bénis frères et soeurs.
Satan est en train d’installer son »Eden Satanique »…..
N’est-il pas le Singe de Dieu ?
Et plusieurs veulent en faire partie…..malheureusement.
Le déferlement de la corruption est immense et il va arriver à son paroxysme, ce qui va amener le jugement, comme au temps de Noé :
«L’Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. »Genèse 6:5
V12 …toute chair avait corrompue sa voie sur la terre.
La corruption est dans chaque être humain, elle est dûe à la mort spirituelle, bientôt ses fruit vont être mûrs pour la colère Apo 14v18-19
Les religions, philosophies, la morale et toutes sortes de règles de préceptes….ect sont des freins qui essayent de contenir la corruption de l’homme mais qui ne peuvent pas le délivrer de celles-ci, malheureusement ils y a aussi des églises qui sont comme des frigos à cause du legalisme et d’autre qui promeuvent la corruption comme celles-ci.
Une seul issue pour échapper à cette « corruption qui existe dans le monde par la convoitise », être régénérés par la semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu et fuir cette corruption pour participer à la nature divine de Christ.
Pour info , ça fait plaisir de voir l’Asie se réveiller : http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/
La Caisse d’allocations familiales (CAF) vient de se livrer à un discret rétropédalage. Elle a modifié sans crier gare, car la contrition n’appartient pas au registre de notre administration, une fiche conseil sur la question des enfants « transgenres », constate Le Figaro (15 mars). Vigoureusement dénoncée par de nombreux intellectuels et professionnels de santé, cette fiche prétendant prodiguer des conseils aux parents avait été publiée le 25 janvier dernier sur le site internet de la CAF sous le titre : « Mon enfant est transgenre, comment bien l’accompagner ? » – déjà tout un programme ! La CAF y reprenait à son compte l’affirmation d’une enquête de l’IFOP pour l’hebdomadaire Marianne selon laquelle « 22% des Français entre 18 et 30 ans ne se sentiraient ni homme ni femme », et incitait les parents à « dédramatiser » cette « dysphorie de genre », en s’informant davantage sur le sujet.
« Nous tenons à alerter M. le ministre de la Santé, François Braun, de la diffusion par un organisme dont il a la tutelle – la Caisse nationale d’allocations familiales – d’un texte dont la subjectivité et la dangerosité nous ont interpellés » ont réagi 80 professionnels de santé, intellectuels et universitaires dans une lettre ouverte publiée dans Le Figaro du 17 février (en lien-ci dessous). Ils accusent la CAF de « relayer les présupposés de la théorie du genre » et enjoignent au ministre de la Santé, François Braun, de « faire retirer sans délai cette page de désinformation » dont ils dénoncent les « lacunes » et la « partialité ». Les signataires de la tribune déplorent que la CAF n’ait pas pris en considération l’avis d’une large partie du corps médical au sujet des enfants supposés transgenres. « Les seules paroles exposées sont celles de deux militantes des droits des personnes transgenres : jamais il n’est fait référence à de véritables spécialistes de l’enfance et de l’adolescence, psychologues, médecins ou biologistes. »
Constatant elle-aussi que « cet article manquait aux principes de neutralité, d’impartialité et d’indépendance du service public », l’association Juristes pour l’enfance a adressé à la CAF deux courriers recommandés aux mois de février et de mars 2023 pour demander son retrait. En effet, explique l’association, « sous couvert d’apporter une aide aux parents confrontés aux difficultés de leurs enfants, cet article se faisait le porte-parole d’associations militant pour banaliser et encourager la “ transidentité ” chez les enfants, sans faire référence au débat contradictoire qui existe sur ces questions (…) et renvoyait aux sites de ces associations militantes donnant ainsi aux parents une information partisane et biaisée, de nature à les induire en erreur et à priver les enfants des soins adéquats et appropriés auxquels ils ont droit. »
On ne peut guère s’étonner que la CAF donne dans la théorie du genre, largement cautionnée par les autorités politiques et administratives. Ce penchant idéologique s’accompagne d’offensives sournoises et de démarches cauteleuses dont on a ici une nouvelle démonstration : on lance une fiche d’apparence anodine, mais en réalité scandaleusement partiale, puis, s’étant fait prendre par d’incontestables spécialistes, on fait machine arrière sans le dire (aucune annonce, aucun communiqué du ministère de la Santé ou de la CAF)…jusqu’à la prochaine tentative. La fiche révisée comporte à présent deux ajouts de taille : un rappel des lourdes conséquences, potentiellement irréversibles, d’une « transition de genre » (« …les changements médicaux ne sont bien entendu pas à prendre à la légère avec des impacts potentiellement lourds au-delà des changements sur l’appareil génital externe ») avec renvoi à l’avis en forme d’alerte rendu le 25 février 2022 par l’Académie nationale de médecine ; et l’annonce d’une démarche lancée par le ministre auprès de la Haute Autorité de Santé visant à « apporter une information complète aux lecteurs » – aveu discret que la précédente était partielle pour ne pas dire partiale.
Toutefois les militants « transgenres » ne l’entendent pas de cette oreille : l’association OUTrans, qui milite pour les droits des personnes « trans » (et dont la coprésidente est largement citée par la CAF) ont porté plainte devant l’Ordre des médecins contre les signataires de la tribune du Figaro pour « désinformation médicale » et « charlatanisme »… Plusieurs d’entre eux ont déjà été convoqués par des conseils départementaux de l’Ordre des médecins. Le Code de Santé publique fait obligation aux conseils départementaux de l’Ordre des médecins saisis par une plainte d’organiser une confrontation contradictoire avec chacune des parties. Encore une affaire à suivre !
https://www.laselectiondujour.com/index.php?143477&lsdj=339283
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/la-caf-doit-cesser-de-promouvoir-l-ideologie-trans-20230216
Je ne sais pas si Jésus est à la Porte….
Car selon moi, nous sommes dans les Débuts des Douleurs de l’enfantement….
En espérant, que TOUT ira très vite….
afin que le Seigneur puisse revenir….
En attendant, gardons nos Yeux Fixés sur Jésus…
Et pas les Circonstances…..
Sinon, nous risquons de »Couler »……
« Sinon nous risquons de couler » : bonne remarque Miche.
Ce type de sujet ne peut pas laisser les chrétiens indifférents. Le but n’est pas de les activer émotionnellement, ce qui peut mener « à couler » comme vous le dites, mais de les activer spirituellement, si ce n’est déjà fait, afin de renforcer leur détermination dans la prière et dans leurs valeurs. On prend conscience par exemple de la valeur de l’église, même petite, si elle prêche la Parole et enseigne les valeurs de Dieu. Beaucoup aujourd’hui recherchent la visibilité et à être une église qui obtient la reconnaissance du monde, voire son assentiment, comme nous le disions dans cet article. sur les jours de Noé
Vous dites que nous sommes dans les débuts des douleurs de l’enfantement, et effectivement les spectacles qui nous sont infligés, y compris dans les églises, nous le montrent. Et ceux qui souffrent à cause de ça sont comme le juste Lot qui tourmentait son âme chaque jour à cause du péché des habitants de Sodome, et que Dieu a délivré. C’est notre espérance. 2 Pierre 2/7 : « et s’il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution 8car ce juste, qui habitait au milieu d’eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu’il voyait et entendait de leurs oeuvres criminelles; 9le Seigneur sait délivrer de l’épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement »
Bonjour,
Donc la vicaire, autorité de cette église, dit qu’il faut accueillir ce genre de spectacles ?
Il faudrait donc que les paroissiens obéissent alors à cette autorité ? ; selon la notion de toujours obéir aux autorités même quand elles sont injustes, préconisée sur cet autre article : « Le chrétien doit-il être soumis aux autorités quand elles sont injustes ou incohérentes ? »
ou ai-je mal compris cet article et il y a des fois où l’on se doit de désobéir aux autorités établies injustes ?
Bonjour Brice,
Remettre en question un principe biblique par un contre-exemple s’appelle un sophisme.
Je pense l’avoir largement démontré dans l’article auquel tu fais référence. Je pourrais m’arrêter là et ce serait une réponse complète.
Mais le sujet est grave et mérite une ou deux pensées :
– On doit bien prendre en considération que le fait de délégitimer/contester le principe de soumission à l’autorité, et de le remplacer par le principe de liberté, reviendrait mécaniquement à élever la conscience humaine au-dessus du principe divin. Avec une malédiction à la clé : « Maudit soit l’homme qui place sa confiance en l’homme » c’est-à-dire en lui-même (Jérémie 17/5). Ce n’est pas moi qui le dis.
Je reconnais que en toute chose, y compris pour nous convertir ou pour L’aimer, Dieu veut que nous fassions usage de notre libre-arbitre, et que la conscience est l’organe supérieur.
Mais nous ne devons pas penser que la conscience est suffisante (c’est le piège). Elle doit être éclairée, et elle est éclairée par les principes spirituels révélés d’en-dehors de l’homme.
– On doit rappeler aussi (et ce n’est pas une phrase à lire trop vite) que si nous choisissons de respecter le principe de soumission à l’autorité divine (et si possible de l’aimer, ce qui est le but), nous n’aurons aucun problème subséquent avec ledit principe : le St Esprit aura la latitude nécessaire pour nous conduire en toute chose. Exemple : lorsque la Parole dit « éprouvez les esprits pour savoir s’ils viennent de Dieu » elle parle de cultiver une attitude qui est aux antipodes d’une soumission légaliste et décérébrée. Mais cette veille ne remettra jamais en question le principe spirituel, qui est donné à l’échelle universelle. C’est ça qu’il faut comprendre.
Bonsoir Jérôme,
Il faut quand même rappeler que votre article sur les autorités a été écrit dans le contexte de la crise sanitaire. Et justement en ce qui concernait ma prise de position face à la gestion de cette crise, il n’a jamais été question de REMPLACER le principe de soumission à l’autorité par le principe de la liberté. C’est sûr que ceux qui luttaient contre les mesures sanitaires le faisaient sur le thème du respect des libertés individuelles et sur la base des lois qui les garantissent. Et cela en premier lieu parce que leurs arguments médicaux et scientifiques étaient systématiquement démontés par les fact checkers et parce qu’ils étaient de toute façon taxés de complotistes, d’anti-vaxx primaires.
Mais la vraie question était : Où était la vérité dans ce brouillard d’informations contradictoires et d’affirmations gratuites sur la base de beaux principes moraux ?
La conscience devait donc être “éclairée par les principes spirituels révélés en dehors de l’homme “, comme vous l’écrivez très justement. Et le principe de la soumission à l’autorité n’est pas le seul et unique principe régissant le royaume de Dieu. D’ailleurs le royaume de Satan est aussi hiérarchisé ! Le principe de la séparation de la vérité d’avec le mensonge, de la lumière d’avec les ténèbres, apparaissant déjà au 4ème verset du premier chapitre de la Bible était aussi un principe fondamental dont il fallait tenir compte dans cette confusion sanitaire, en unité avec les autres principes spirituels tous contenus en Christ.
Bonjour Lilli,
Merci pour votre commentaire.
Vous rappelez le contexte temporel de mon article, pour le réaligner finalement avec la question qui vous tient à cœur, ce qui est tout à fait entendable. Mais je pense ce tropisme perturbe une saine réflexion sur le sujet, qui est le principe général de soumission à l’autorité.
L’idée du principe, vous l’avez compris, est de s’intéresser davantage aux racines de l’arbre qu’à la présence de fruits mauvais, ce qui ne manquera jamais d’arriver. Le principe de soumission à l’autorité de la Parole de Dieu, puis en cascade aux autorités dont la Parole de Dieu nous dit qu’elles viennent de Lui, est un principe racinaire, avec lequel un adorateur sera forcément en plein accord, sans aucune restriction. Je ne parle pas des détails, je parle du principe. Parce que c’est Dieu, tout simplement. Et la discussion des cas particuliers n’intéresse même pas cet adorateur, justement parce qu’il sait que le Saint-Esprit qui vit dans le cœur des adorateurs saura les conduire, jusqu’à leur inspirer les bonnes paroles à répondre à ceux qui les accusent et donc aux choix qu’ils devront faire. Je vous invite à réfléchir à ce paragraphe, et de voir si votre cœur peut dire amen.
Je comprends votre pensée et votre logique lorsque vous rappelez que « le principe de soumission à l’autorité n’est pas le seul principe régissant le royaume de Dieu », et je suis d’accord en partie parce que ça ne doit jamais devenir une prison, une impasse, une loi qui nous empêche de faire appel à notre conscience, et je l’ai exprimé moi aussi, à la fois dans l’article et dans les commentaires. Mais du point de vue de Dieu, c’est le principe de la crainte de l’Éternel qui est premier : le commencement de la sagesse et de la connaissance. Et la crainte de l’Éternel consiste aussi à faire des choix, parfois, qui ne correspondent ni à notre raison, ni à notre sagesse. Et on peut ajouter : même et surtout lorsqu’il y a un brouillard de séduction, de demi-vérités, et que la question est liée à un enjeu majeur. La scène de la Chute plaiderait à mon avis pour cette compréhension. Est-ce que vous êtes d’accord ?
Un autre point doit être ici évoqué, c’est que les principes divins sont donnés à l’échelle d’une société (celle du peuple de Dieu). Ils ne sont pas donnés à l’échelle individuelle. Nous ne devons donc pas les juger à ce niveau-là, mais au niveau de l’intérêt supérieur d’une nation sainte, face au péché universel.
Et notre liberté d’expression personnelle sera parfois/souvent confrontée à une direction divine qui peut nous sembler absurde, comme par exemple la peine de mort, ou le fait de corriger ses enfants. La tentation d’opposer le principe de conscience est grande, c’est pourquoi Paul recommande de ne pas se conformer à l’esprit du siècle. Bénédictions. JP
Bonsoir Jérôme,
Oui, je peux dire amen à votre paragraphe sur l’adorateur qui n’est nullement intéressé par une polémique sur les cas particuliers.
Et c’est bien la crainte de l’Eternel qui m’a poussée à refuser de suivre le chemin de la sagesse et de la raison prôné et constamment martelé par les sommités religieuses, les institutions de santé, les autorités politiques. Le diable est passé à la vitesse supérieure concernant sa mise en doute du bien-fondé des commandements de Dieu. Désormais, il porte sa main sur le langage de Dieu inscrit dans l’être humain, l’ARN, ADN et le manipule à sa guise.
Alors oui, je crois que c’était sanctifier Dieu le Créateur que de s’opposer à cette expérimentation à l’échelle planétaire d’une technique vaccinale inédite à base d’insertion d’un langage dans les cellules humaines .
Bonsoir Lilli
Merci d’avoir répondu à une partie de mon commentaire. Je vous posais une seconde question, mais je n’ai pas eu de réponse.
Pour le reste, vous voilà repartie en croisade contre la vaccination, alors que nous n’avons aucune preuve sensée et vérifiée de ce que vous avancez, de manière très péremptoire. Même plus : ces affirmations autour des modifications du génome par la méthode ARN sont clairement démenties par un large consensus scientifique international. La « vérité » n’est toujours pas sortie, et elle ne sortira pas. Parce qu’il n’y a pas de vérité. Les effets mutants annoncés des vaccins ARN ne sont pas arrivés, l’holocauste vaccinal n’est pas arrivé, et tout ça me fait penser aux prophètes qui se sont risqués à annoncer des dates du retour du Seigneur et qui parviennent malgré tout à rebondir, lorsque l’échéance est dépassée.
Essayons de nous rassembler sur un point de vue moins clivant, si vous voulez bien. Je recentre souvent la discussion sur le fait que nous pouvons constater bien davantage d’effets de l’action du diable dans le domaine moral, où il passe effectivement à la vitesse supérieure, ce qui était l’objet de cet article.
Mais on pourrait nous objecter, à vous et à moi qui incriminons le diable, qu’en définitive, les hommes sans Dieu n’ont pas besoin de lui pour se perdre : ils se débrouillent très bien tout seuls, en s’adonnant à leurs sens et à leurs passions. C’est bien plus grave que la vaccination parce que Dieu intervient et en rajoute : il les livre à pire encore, si je comprend bien le chapitre 1 de l’épitre aux Romains. Ceux qui sont inexcusables, ce ne sont pas ceux qui se font vacciner (ou pas vacciner), mais ceux qui ne reconnaissent pas Dieu et ne le servent pas.
Je l’ai déjà dit, et je le répète encore : les descriptions prophétiques de la fin parlent clairement de l’effondrement moral, par l’effondrement du système immunitaire spirituel, qui est la foi. Bien sûr il y a toujours une symétrie dans les choses naturelles, et cette pandémie était une puissante métaphore. Et nous devrions plutôt nous interroger sur tous les moyens de ne pas être contaminés par un virus spirituel qui fait le tour de la terre, afin de ne pas périr asphyxiés, nous, et surtout nos enfants. Et cette pensée nous ouvre des perspectives assez effrayantes, bien pires que le chiffon rouge agité d’une vaccination.
Nous savons d’une manière certaine que sont les personnes les plus vulnérables (à la santé défaillante, par l’âge, la maladie ou pour la grande majorité : par une hygiène de vie déséquilibrée) qui étaient les premières visées. C’est encore une métaphore du spirituel, et de la parabole des 10 vierges. Nous sommes donc dans le temps d’une préparation, le temps d’acheter de l’huile, c’est-à-dire de ne pas laisser « les choses » nous empêcher d’opter pour une hygiène de vie spirituelle irréprochable. Voilà notre but.
Bonjour Jérôme et Lilli
Si je peux me permettre de rajouter un angle de vu simpliste, mais qui me paraît essentiel : notre état d’esprit face aux autorités et bien sur devant le Seigneur:
L’esprit de rébellion et de jugement ou l’Esprit de Christ ?
Il y a une simple chose à faire pour savoir si on est dans l’un ou l’autre :
Est ce qu’on arrive à prier pour nos autorités avec l’amour de Dieu, sans qu’il y ai quelque chose contre eux dans nos cœurs ?
Je croix aussi qu’il y a une soumission aux autorités qui peut amener un esprit de jugement:
(Ex vaccination )
Est ce que les chrétiens qui l’ont fait, jugent ceux qui ne l’ont pas fait ? et inversement aussi.
En fait, d’où vient notre comportement ?
D’en haut ou du monde ?
Pour ma part, j’ai été confronté à la rébellion.
Il y a une tendance très nette ici en Suède, les chrétiens se séparent de ceux qui acceptent la doxa LBTQ + tout l’alphabet! La prise de conscience a mis du temps mais enfin l’Esprit Saint agit pour le brouillard qui embrume les chrétiens se dissipe afin que la lumière de Christ resplendisse.
Jérôme,
Je ne suis pas trop à l’aise avec les expressions un peu trop littéraires pour moi (je n’ai pas eu toute cette connaissance), donc je ne pourrais pas trop aller discuter du terme de terme de « sophisme » .
En tout cas, prendre un contre-exemple pour aller contre une mauvaise interprétation tirée pourtant de la Bible, Jésus lui-même l’a fait pour aller contre ce que les pharisiens pensaient du Sabbat : Jésus est allé chercher un contre-exemple pour aller contre ce que les pharisiens avaient établi comme compréhension du commandement de devoir suivre coûte que coûte le Sabbat, sans comprendre le but profond de Dieu lorsqu’il avait établi le commandement de respecter le Sabbat.
Alors moi aussi, je pourrai ne pas aller plus loin mais je pense aussi que le sujet lancé est hautement important pour que je ne permette ainsi de surenchérir (sinon, j’aurais laissé couler, mais je pense que je ne dois pas), car là est un point crucial de ce que Jésus voulait faire comprendre aux pharisiens par rapport aux commandements que Dieu donne et à ce que que Dieu recherche réellement quand il donne un commandement.
Et je souhaite même une réponse, car on touche quelque chose de très précis, là, dans cette discussion.
Bonjour Brice,
Merci ton commentaire. Pour le mot « sophisme », je pensais qu’il était plus répandu que ça, et que pour une personne de niveau universitaire comme toi, c’était plié. Mais bon, pour la prochaine fois, je te partage une méthode dont j’use souvent : je tape le mot dans la barre de mon navigateur, qui me dit : « Argument, raisonnement faux malgré une apparence de vérité ». Comme ça, tu as l’idée ;).
Sinon, ton exemple du contre-exemple est bien choisi : Jésus reprend effectivement de cette manière les juifs sur leur pratique du sabbat sans comprendre ce qu’ils en font. Mais pour Lui, l’emploi du contre-exemple n’avait pas pour but de remettre en question le principe.
Pour relier à notre discussion, et si je t’ai bien compris, tu as rebondi opportunément sur l’autorité corrompue du vicaire de St Mark Church, pour planter un coin dans le plaidoyer en faveur du principe de soumission à la Parole de Dieu, et aux autorités instituées par Lui. Ce n’est pas tout à fait la même démarche que Jésus… Il faut comparer ce qui est comparable.
À tort ou à raison, j’ai interprété ton commentaire comme une contestation du bien-fondé du principe, au nom de l’un de ses effets corrupteurs. Comme si Jésus, constatant les effets négatifs du sabbat, disait : que chacun soit libre de le pratiquer à sa manière. Mais ce n’est pas ça du tout. Le sabbat est un principe global et universel (comme l’obéissance à l’autorité), et il doit être pratiqué de la meilleure manière possible, sans aucune dérogation (je rappelle que le non-pratiquant était puni de mort).
Pour aller dans ton sens, il est évident que le respect du principe de soumission à l’autorité (divine premièrement, et les autorités instituées par Lui) ne doit pas être aveugle. Mais comme je l’expliquais à Lilli dans mon commentaire d’hier, il ne doit pas non plus tomber sous le contrôle de l’intelligence. Je disais que la crainte de l’Éternel — c’est-à-dire la considération, le respect, la déférence et la confiance absolue — peut exiger de la part du croyant d’obéir sans comprendre. Et cet aspect sera forcément banni d’une gestion par l’intelligence. Es-tu d’accord avec ça ?
Bonjour Jérôme, je me permets de rebondir sur ce paragraphe ( Pour aller dans ton sens, il est évident que le respect du principe de soumission à l’autorité (divine premièrement, et les autorités instituées par Lui) ne doit pas être aveugle. Mais comme je l’expliquais à Lilli dans mon commentaire d’hier, il ne doit pas non plus tomber sous le contrôle de l’intelligence. Je disais que la crainte de l’Éternel — c’est-à-dire la considération, le respect, la déférence et la confiance absolue — peut exiger de la part du croyant d’obéir sans comprendre. Et cet aspect sera forcément banni d’une gestion par l’intelligence. Es-tu d’accord avec ça ?)
Il se trouve que des amis lèvent un groupe de maison et nous ont invité à y participer . Dans ce cadre nous avons pris la sainte- cène . Le jeune couple qui conduise ce service ont permis aux enfants de participer et nous étions conviés à choisir entre le jus de raisin et le jus de poire pour célébrer la sainte cène …Il me semble que nous ne pouvons pas nous autoriser à changer les ingrédients pour célébrer la sainte -cène … Car le symbole du vin représente le Sang versé de Jésus pour nos péchés , le vin comme le jus de raisin ont la couleur du Sang . Qu’en penses -tu ?
Bonjour Martine,
La réponse à ta question est à la fois simple et compliquée ! La première chose qui vient à la pensée, c’est qu’on doit rester fidèle au modèle biblique, évidemment. Et ça concerne les deux domaines du fond et de la forme.
Le fond (le sens) est immuable – ne peut et ne doit être changé. La forme peut souffrir quelques aménagements, mais je ne me risquerai pas dans une définition de ce qui est permis ou pas et de dire où placer le curseur. Le baptême par exemple doit être accompli par immersion, mais j’imagine que Dietrich Bonhoeffer a été baptisé par aspersion, et il a fait une belle carrière en combattant le bon combat.
Pour la sainte cène, il est difficile aujourd’hui de faire passer une coupe de vin dans un culte de 100 ou 200 personnes, alors on procède à des aménagements. Dans certaines églises, on proscrit la sainte cène dans les grands rassemblements et on la prescrit pour les groupes de maison. Ailleurs, on sert du vin dans de petits gobelets en plastique, qu’on a vite replacé par des gobelets en carton. Ici il y a du vin, et là du jus de raison (lapsus). Je pense que dans certaines circonstances, on peut faire l’effort de s’adapter (grâce au fond qui est là) et que dans d’autres circonstances, on doit plaider pour le rapprochement de la forme originelle.
Pardon pour cette réponse qui n’en est pas vraiment une, mais quand on veut explorer le sujet, on se rend compte qu’il ne se réduit pas à une réponse toute faite. Tu nous dit que les enfants prennent la sainte cène avec vous : ça me paraît être un point annexe à réfléchir. Dans la tradition chrétienne et dans ses rituels, la sainte cène est réservée aux baptisés, à savoir ceux et celles qui peuvent prendre place autour de la table avec leur Seigneur, donc des disciples.
Mais voilà : je connais beaucoup de parents chrétiens qui seraient tellement heureux que leurs enfants soient avec eux à l’église, ou dans le groupe de maison, et qu’ils se joignent à un moment de communion avec le Seigneur, et avec la communauté. Et il y a cette parole : « ne les empêchez pas ».
Bonjour Martine,
Pour rajouter à ce qu’à déjà dit Jérôme (: c’est simple et compliqué à la fois), je prendrais l’exemple d’un ensignant qui veut faire comprendre à des enfants la révolution de la terre autour du soleil, en même temps que la rotation de la terre sur elle-même.
Pour être explicite pour ces enfants, est-ce que l’enseignant va représenter le soleil en prenant un câble électrique et un vélo pour représenter la terre ? Est-ce qu’un enseignant se sentira libre à ce point-là, pour faire comprendre ce phénomène à des enfants ? Car est-ce que les objets sumbolisant les choses réelles seront assez explicites, ainsi, pour des enfants ?
Moi, je dis que non. Celui qui prendra ces objets-là pour transmettre un savoir à des enfants qui ne peuvent pas encore appréhender facilement des concepts abstraits, serait un très mauvais enseignant, qui ne sait pas qu’il faut partir de la capacité de conceptualiser de son public et non pas présumer que tout le monde est aussi apte à comprendre que l’enseignant lui-même.
Je pense que Dieu veut nous faire comprendre des concepts qui nous dépassent mais qu’il veut quand-même nous emmener petit-à-petit à comprendre ces concepts. Et pour cela, le super enseignant qu’est Dieu, a prévu d’utiliser des objets, des pratiquesn des façons de procéder qui seront en rapport avec le concept lui-même (dans mon exemple : prendre une balle de ping-ping pour la terre et un ballon pour le soleil).
C’est pour ça que Dieu a donné des objets très précis et des façons de procéder très précises à Moïse qui a suivi exactement ce que Dieu avait dit, afin que ces symboles soient même expressifs et révélateurs, même aujourd’hui pour nous à qui la révélation des concepts abstraits de la Nouvelle Alliance peuvent être retrouvés dans les objets symboles de l’Ancienne Alliance (exemple : tout le bois qui était utilisé comme matériau dans le coffre de l’alliance, l’autel des sacrifices, etc, alors qu’ils auraient pu les faire tout en métal, n’était pas là par hasard, mais parce que Dieu voulait enseignait quelque chose qui avait à voir avec les concepts spirituels pas encore révélés à l’epoque de Moïse : la croix de bois de Christ…)
Alors heureusement que Moïse a fait exactement tout comme Dieu avait indiqué (et cela est dit ainsi dans la Bible), pour que tout concorde aujourd’hui: l’objet symbole et le concept spirituel symbolisé.
Dieu ne prononce pas une parole juste pour meubler ou à la légère, mais il est dit que ses paroles sont 7 fois épurées. Alors peut-être que pour le repas de Christ, Jésus n’a pas non plus parlé à la légère, en nous donnant des instructions qui serviront d’enseignement spirituel en elles-mêmes mais que nous pourrions adapter comme bon nous semble.
Après, à l’Esprit de nous révéler où est la limite du symbolisme, pour ne pas aller jusqu’à rechercher le saint Graal pour la Sainte Cène, non plus… (= Notion de « contour » dans les symboles aussi)
Et c’est donc là que je rejoins Jérôme au final.
Bonjour Jérôme,
Merci pour votre réponse qui me permet d’évaluer le pourquoi de la Sainte Cène plus précisément . Je suis de nature à accepter et obéir à ce que Jésus a institué pour le servir ….Mais évidement quand il s agit des enfants , oui Jésus a dit de les laisser venir à lui .
Apres si nous approfondissons cet ordre libérateur de Jésus , il se peut que justement pour qu ‘ils puissent venir à Jésus , il nous faut poser les bon jalons dans leur pensé pour faciliter la rencontre avec Jésus
Marc (10, 13-16)
En ce temps-là, des gens présentaient à Jésus des enfants pour qu’il pose la main sur eux ; mais les disciples les écartèrent vivement. Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit : « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas. » Il les embrassait et les bénissait en leur imposant les mains.
Si je discerne bien la pensée de Jésus , il semble faire référence à la simplicité de la compréhension du mystère de la foi . Un petit enfant ne coupe pas les cheveux en 4, il va droit au bute…. courir dans les bras de Jésus car il perçoit l’amour de Jésus.
Cependant établir dans leur jeune cœur que le vin ou le jus de raisin est le symbole de l’œuvre de Jésus pour nous, c’est être fidèle au Seigneur, car ce symbole nous rappelle que Jésus a donné sa vie (son sang à coulé ) pour nous . Le Jus de poire reste un non sens pour moi.
Ensuite permettre aux enfants de partager la cène ne me choque pas outre mesure , si les enfants sont enseignés par les parents pour que ce moment reste un moment solennel sérieux plein d’amour précieux .
J’aimerais vous partager ce que le Seigneur ma révélé lors d’une Sainte Cène au court d’un culte de Sainte Cène.
Alors que le pasteur était en train de lire les textes du pourquoi de la Saint Cène , le Seigneur ma ouvert les yeux spirituels pour que je vois ce qui se passait à ce moment là dans le monde spirituel : Je vis les puissances (je crois pouvoir dire :Toutes les puissances spirituelles du monde de l’ennemi) penchées au dessus de nous pour voir ce qui se passait ….( c’était impressionnant , je n oublierai jamais cette vision ) Car comme le dit la parole de Dieu dans Colossiens 2 -14 : 13Vous qui étiez morts par vos offenses et par l’incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; 14il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix; 15il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d’elles par la croix.
Cela ma permis aussi de comprendre pourquoi l’Apôtre Paul demande qu’ on s’examine soi-même avant de s’ approcher de la Sainte Cène
1 Corinthiens 11
…29car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. 30C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts. 31Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.…
Il me semble que les parents des enfants doivent s’examiner eux même pour justement permettre à toute la famille de s’approcher de la table de la Sainte Cène d’une façon juste et porteuse de bénédiction pour leurs enfants.
Bonjour Jérome,
effectivement, c’est ce que je disais : non pas que le principe ne doit plus être adopté mais le principe ne doit pas être aveugle, car il a un « contour » et je pense que c’est ce que Jésus voulait faire comprendre aux pharisiens.
C’est pour ça qu’il a donné un contre-exemple (celui de David qui transgressait un commandement de Dieu, sans que cela ne soit puni) = afin qu’on comprenne que Dieu ne donne pas des commandements bêtes et aveugles mais il donne des commandements pour qu’on garde le cap, la direction qui tend vers ce qu’il est (or ce qu’il est, en Jésus, c’est ce qui est la vie éternelle pour nous).
Mais si on ne comprend le commandement que dans le sens de précepte sur précepte, règle sur règle, sans voir que cela était donné pour notre bien, pour notre guidage, alors on ne comprendra jamais pourquoi David a pu transgresser un commandement sans que cela ne soit puni, pourquoi les disciples de Jésus semblaient transgresser le Sabbat de la manière que l’homme qui a « juste » ramassé du bois et qui a été mis à mort, du temps de Moïse (à noter alors que l’exemple de cet homme, a été donné dans une section parlant de transgresser les ordres de Dieu avec le poing levé = par orgueil ).
Et il est sûr que c’est par l’Esprit seul qu’on peut cerner le « contour » des principes de Dieu, car l’intelligence humaine ne le peut pas et parce que, de toute façon, c’est quand-même Dieu qui est celui qui doit donner les « contours » de ses principes.
Donc je pense, qu’effectivement, on se rejoint…
Bonjour Jérôme,
Pour répondre à votre 2ème question, il ne me semble pas qu’Eve ait réellement fait appel à sa sagesse et à sa raison. Elle s’est laissée embobiner par le serpent qui s’est adressé à sa sensibilité, son sens de l’esthétique et son imagination intuitive.
Et cela sonne incohérent d’affirmer que sur le plan moral nos autorités sont dévoyées, mais qu’on peut leur faire confiance dans tous les autres domaines
Il est dit dans l’Apocalypse que ceux qui auront pris la marque de la bête seront irrémédiablement perdus. On peut donc supposer qu’ils auront totalement perdus leur libre arbitre soit parce qu’ils seront pilotés par l’intelligence artificielle, soit parce que leur cerveau aura été modifié par des manipulations génétiques ou autres. Puisque les personnes séduites ou possédées par des démons peuvent toujours encore être sauvées, alors cela laisse à penser que cette marque de la bête détruira définitivement les capacités de l’homme à réfléchir et à décider de lui-même.
Merci Lilli pour la réponse.
J’ai lu avec attention votre interprétation de la marque de la Bête, et je ne crois pas du tout à ce type de scénario, mais ça ne vous surprendra pas, j’imagine. Je reconnais que l’actualité et les perspectives scientifiques fournissent de la matière pour imaginer le pire, et que les séries et autres films alimentent l’inconscient collectif — ce qui fait certainement partie d’une stratégie.
Mais en réfléchissant à vos mots, j’ai repensé à la phrase de Jésus : « vous avez pour père le diable » et je me demandais quelle pire marque on peut bien concevoir que celle-là. Est-ce que la marque de la Bête est pire ? Finalement, être un fils du diable, c’est faire partie de lui, non ?
C’est dans le passage de Jean 8, que nous avons le dialogue croisé entre Jésus et les juifs qui gravitent autour de lui, mais qui achoppent sur sa Parole. Pour les miracles, ça va, et la perspective de participer à un mouvement prometteur, ça va aussi. Mais sur certains aspects de ses enseignements, ils s’opposent. « 31Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui … 39Ils lui répondirent: Notre père, c’est Abraham. Si vous étiez enfants d’Abraham, vous feriez les oeuvres d’Abraham … Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.42Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez … 44Vous avez pour père le diable… »
C’est extrêmement troublant, et ça replace la question religieuse au centre de l’échiquier diabolique. Parce qu’au cœur de la question religieuse, il y a l’enjeu de l’adoration. Et forcément, ça éloigne les interprétations dystopiques, et relègue un certain arsenal démoniaque à un rang secondaire. Je ne veux pas dire que ce que vous évoquez n’est pas réel, mais que pour le diable, le cœur de tout est religieux. C’est pourquoi il faut adorer la Bête. Le Nouveau Testament parle aussi de la synagogue de satan : c’est une expression très forte. Alors je crois que le sujet de la marque de la Bête, et donc de la fin, a quelque chose à voir avec une nouvelle forme de rejet du Seigneur Jésus-Christ, comme ce fut le cas lors de la première venue : nous avons un Père, Dieu. L’esprit de persécution, l’esprit de violence religieuse au nom de la vérité : c’est cela que vous devez trouver. À chaque fois que vous le rencontrez, quel que soit le sujet, le diable n’est pas loin.
Fusillade à Nashville dans une école chrétienne
Lundi 27 mars dans la matinée, une femme transgenre de 28 ans, Audrey Hale, revendiquant être un homme, a pénétré dans l’école primaire chrétienne de l’église presbytérienne de Nashville et a froidement assassiné 3 adultes et 3 enfants, dont la petite fille du pasteur Hallie Scruggs. Il a été neutralisé 15 minutes après le début de la fusillade.
L’assassin aurait été une ancienne élève de la Covenant School, qui accueille environ 200 élèves et une quarantaine d’employés. L’enquête a démontré que l’assassin envisageait davantage de victimes. Il est possible que l’acte soit une vengeance.
Les victimes sont : Evelyn Dieckhaus, élève, âgée de 9 ans, Hallie Scruggs, élève et fille du pasteur de l’école, âgée de 9 ans, William Kinney, élève, âgé de 9 ans, Mike Hill, gardien de l’établissement, âgé de 61 ans, Cynthia Peak, enseignante suppléante, âgée de 61 ans, Katherine Koonce, directrice de l’école, âgée de 60 ans.
https://www.lefigaro.fr/international/fusillade-a-nashville-ce-que-l-on-sait-du-tueur-20230328
https://www.liberation.fr/international/etats-unis-au-moins-trois-enfants-tues-lors-dune-fusillade-dans-une-ecole-primaire-du-tennessee-20230327_D6GWGMOU2RAXJMTDLPDXBPV5AQ/
Pour le pasteur, «notre culture, c’est Sodome et Gomorrhe»
Le prêche d’un pasteur évangélique, dimanche 4 mars, n’est pas passé comme une lettre à la poste même au sein de son audience. David, un jeune fidèle de 22 ans a claqué la porte pendant le discours du pasteur. «Je suis allé à ce culte avec trois amies, dont une femme trans. J’ai toujours trouvé cette église très moderne et cool. Mais les déclarations ce soir-là étaient homophobes et discriminatoires», dit-il.
«Jésus a-t-il un problème avec les LGBTQIA+?» était le thème du jour. Le pasteur y livre une analyse historique autour des questions. «Aujourd’hui, on ne peut plus avoir une opinion différente, c’est un système diabolique», dit-il. Il accuse les écoles d’inciter les enfants «à tout essayer» avant de se déterminer homo ou hétéro et de parler de sexualité beaucoup trop tôt aux élèves, ce qui serait «pervers». En résumé: «Notre culture, c’est Sodome et Gomorrhe», dit-il en référence à l’épisode biblique où Dieu a détruit deux villes pour les péchés de leurs habitants, dont, selon les interprétations, des pratiques homosexuelles. Il fait ensuite une parenthèse sur la pornographie, assimilée à une maladie, pour illustrer son idée de l’attitude qu’il faut adopter face aux gens différents: «je t’aime comme personne, mais ton style de vie est une catastrophe».
«L’Église ICF se présente comme une organisation ouverte sur le monde et moderne. Ils devraient avoir honte de faire des déclarations aussi discriminatoires», dit David, qui assure qu’il n’y mettra plus les pieds.
«La prédication n’est ni homophobe ni discriminatoire. Elle met à disposition des auditeurs des bases historiques et théologiques sur le sujet et nous invite tous personnellement à orienter notre propre vie selon les critères divins», se défend un porte-parole de l’église. Qui commente aussi le fait que des gens soient sortis de la salle en guise de protestation: «Nous allons certainement tirer des leçons de cette situation».
À noter qu’à plusieurs reprises, le pasteur dit en outre qu’il n’appartient à personne de juger quiconque et, par exemple, exhorte les parents dont un enfant ferait son coming out d’accepter «sa décision» et de ne jamais couper les ponts.
Une forme moderne
L’église ICF (International Christian Fellowship), populaire chez les jeunes fidèles, est internationale, a son siège à Zurich et a des églises notamment à Lausanne et Genève. Elle est issue du courant évangélique et s’inscrit dans une tendance des églises à se montrer sous une forme très moderne, avec une maîtrise des outils digitaux mais aussi la production d’albums de rocks chrétiens et de célébrations qui ressemblent à des concerts. Dans les commentaires sur la vidéo du prêche en question, un internaute critique le fait que le pasteur utilise le mot «style de vie» pour parler de l’homosexualité.
Source : https://www.20min.ch/fr/story/pour-le-pasteur-notre-culture-cest-sodome-et-gomorrhe-934378581025
Bonjour Anonyme,
Les églises évangéliques se veulent désormais attractives et elles investissent dans une nouvelle logique d’intégration des personnes dans l’église. Jusqu’à présent, on était d’abord convaincu d’être pécheur, séparé de Dieu et l’on était sauvé grâce à Jésus qui a été châtié par Dieu à notre place. Et cette expérience de la nouvelle naissance nous intégrait automatiquement dans l’église. ( believing before belonging) .Maintenant il y a une voie alternative proposée qui correspondrait mieux aux besoins de l’homme post moderne déchristianisé : L’incroyant est accueilli et intégré dans l’église pour ENSUITE croire en Dieu ( belonging before believing) . L’église devient un espace d’espérance où l’on tente de répondre aux besoins existentiels ou autres de l’homme dans une approche holistique de la personne. Elle devient une invitation à la découverte de la spiritualité par différentes approches selon les désirs de ceux que l’on veut atteindre. Elle se veut un lieu où l’on apprend à vivre de vraies relations, où l’on met à l’aise les gens en quête d’approbation de leur style de vie.
Pourtant, le premier besoin de l’homme du 21 siècle, celui dont dépendra sa condition éternelle dans l’au -delà, c’est le même que celui de l’homme de tous les temps et c’est qu’il prenne conscience de sa culpabilité devant Dieu. He9:27” il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement.” Ensuite, il peut prendre conscience que Dieu l’a aimé au point de payer le prix de sa culpabilité à sa place.
Deuxièmement, les incroyants seront toujours des éléments étrangers et non intégrés. Ils ne feront partie de l’église que le jour où ils seront nés de nouveau .1Cor12:13”Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d’un seul Esprit.” Ac 2:47” Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l’église ceux qui étaient sauvés “ L’église, c’est la maison de Dieu. Nous ne sommes pas là avant tout pour vivre de belles valeurs d’acceptation, d’appréciation, d’amour de l’autre nous permettant de trouver notre propre identité. Nous sommes là avant tout pour vivre ensemble d’une vie céleste, de la vie de Christ qui se manifeste en chacun de nous et ainsi nous ferons le plaisir de Dieu et Sa gloire rejaillira sur nous.
Tout cela pour dire que le problème des églises évangéliques est bien plus profond que l’acceptation ou non des personnes LGBT+. Fallait-il vraiment inventer une nouvelle manière de découvrir l’évangile, une nouvelle façon de concevoir et de vivre l’église sous prétexte que notre société soit en pleine déchristianisation ??? En fait les églises évangéliques se retrouvent piégées par cette nouvelle approche inversée de l’intégration dans l’église ( belonging before believing ). Car pourquoi les personnes LGBT+ ne pourraient-elles faire leur cheminement spirituel en étant accueillies et intégrées par la communauté évangélique comme le sont les autres personnes en quête de repères ? Les en empêcher serait à juste titre discriminatoire à leur égard !
Les réflexions de nos experts en missiologie pour structurer des églises culturellement et spirituellement pertinentes dans notre occident décadent ne sont finalement pas aussi percutantes que l’on voudrait nous le faire croire….
Bonjour Jérôme,
Comme Martine a lancé ici une discussion sur la sainte cène pour les enfants, je voulais savoir ce que tu en pensais toi, car pour moi, cela amène alors le débat sur le baptême, le vrai (par immersion), pour les enfants.
Car on n’admettrait pas qu’un adulte pas baptisé prenne la sainte cène qui est pour ceux qui font parti du corps de Christ (les disciples qui se sont engagés par le baptême pour s’engager à une bonne conscience envers Dieu, à suivre le Saint-Esprit). Donc pour moi, il en serait de même pour un enfant : il doit faire parti du corps de Christ pour témoigner de ça en prenant la sainte cène.
Donc à partir de quand ou sur quelle base on peut s’appuyer pour savoir qu’un enfant a compris qu’il s’engage à suivre le Saint-Esprit ?
Afin qu’il ne se passe pas la situation où un enfant aurait été baptisé par immersion lorsqu’il était petit (mais sans etre pleinement conscient de ce qu’il faisait) mais que c’est à l’âge adulte qu’il comprenne réellement ce qu’était son baptême et que la reelle conversion ne se passe qu’à l’age adulte et qu’il veuille alors se faire rebaptiser car c’est maintenant qu’il s’est reellement converti.
Car Mc 10:13-16 , pour moi, dit de ne pas empêcher les enfants de venir à Jésus, mais il s’agit donc de conversion, de ne pas empêcher les enfants de venir pour se convertir, il ne s’agit pas de la sainte cène . Tout comme on ne doit empecher personne de venir à se convertir, on ne doit pas empêcher non plus les enfants de se convertir.
Mais à partir de quand un enfant est réellement conscient de sa conversion, de sa prise d’engagement envers Dieu ?
Est-ce qu’il y a une indication spirituelle qui nous aiguillerait dans la Bible, comme le sevrage ou l’âge de Samuel quand Dieu l’a appelé ou l’âge de Jésus quand il discuta dans le temple avec les docteurs de la Loi dans son enfance … ? ? ?
Bonsoir Brice,
Merci pour ta réflexion. Je suis bien d’accord avec toi, le sujet de la sainte cène ouverte aux enfants pose, pour les personnes qui souscrivent à cette pratique, la question du baptême et donc de l’engagement chrétien et spirituel tel qu’on le conçoit dans le monde adulte chrétien.
Comme tu le fais justement remarquer, la Bible est bizarrement silencieuse sur le sujet, de même que le judaïsme. Tout au plus peut-on remarquer que la prescription divine de la circoncision au 8è jour, est le signe de la volonté de Dieu que l’enfant porte une marque d’appartenance, qui précède l’expression de son libre-arbitre. C’est intéressant, cette idée de découvrir sur soi un jour une marque d’appartenance, qu’on n’a pas décidée soit même.
Je ne veux pas dire par là que cette analogie légitimerait le baptême des enfants, mais je dis juste que ça peut nous faire réfléchir à nos dogmes, qui sont somme toute des héritages de la tradition, construite sur du silence. Peut-être que tout ça représente un encouragement à chercher et à adopter une attitude intelligente : se poser la question de la maturité des enfants, plutôt que de se fier à des balises temporelles, à des âges. Les enfants ont souvent envie de faire une chose pour faire comme les autres, pour faire partie du groupe (soit dit en passant, pas mal d’adultes aussi^^).
Alors voilà, je vais peut-être te décevoir, mais je ne me sens pas en mesure de répondre plus précisément à ta question. Tu évoques Samuel qui est un bon exemple d’une maturité spirituelle acquise très tôt, mais qui lui aussi, finalement, incarne un contre-exemple puisque ce n’est pas par sa volonté propre qu’il sert l’Éternel, mais par la volonté de sa mère. ^^
On me dira évidemment que si on laisse les choses sans cadre précis, ce sera la foire : de la même manière que c’est une plaie lorsque ce sont les parents qui décident si leur enfant est apte à passer la classe supérieure, on ne peut pas laisser ce sujet complètement à leur discrétion. L’idéal serait que l’église possède des autorités inspirées, profondes et sages, à qui Dieu parle et donne des directives, et que la communauté soit en mesure d’accorder sa confiance à celles et ceux que le Saint Esprit a appelés à la surveillance et à la protection. L’église normale, quoi.;)
Bonjour Martine, Brice et Jérôme,
La sainte cène et le baptême sont les symboles de vérités spirituelles qui ont déjà opérées des transformations dans notre vie. Par le baptême, nous attestons que nous avons été ensevelis avec le Seigneur Jésus dans le tombeau et que désormais nous vivons de Sa vie de résurrection. De même, par la sainte scène, nous proclamons d’une part que le sang de Jésus nous a purifié de toute souillure et que ce sera toujours sur cette base du sang versé pour nous que nous serons en communion avec Dieu et en communion les uns avec les autres. Et d’autre part nous proclamons aussi que le Seigneur Jésus est notre Pain de Vie. Nous témoignons que c’est Lui qui vit en nous et que c’est cette Vie céleste triomphante, incorruptible, indestructible qui nous soude spontanément et indissolublement les uns aux autres. Alors, il est évident que quelqu’un qui n’a jamais été lavé de ses péchés par le sang de Christ et qui ne s’est jamais nourrit spirituellement de Christ qu’il soit enfant ou adulte ne peut participer à la sainte cène. Cela serait un non-sens avéré. Par contre, l’évangile est compréhensible même pour les enfants et le Seigneur peut sauver déjà de jeunes enfants et les faire naître d’en haut. Et donc, ces enfants-là peuvent être baptiser par immersion et participer à la sainte cène. Evidemment, leurs parents auront leur mot à dire ainsi que leurs conducteurs spirituels.
Il est dit dans 1Cor 11-27-30 :” C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts. “ Ce texte appelle à la prudence et à un examen de notre état intérieur devant le Seigneur : Avons-nous confessé tous nos péchés ? Avons-nous fait du tort à nos frères ou sœurs ? Nous nourrissons-nous réellement du Pain céleste ? Si participer à la sainte cène peut générer un jugement de Dieu contre des croyants nés de nouveau, à plus forte raison, des enfants ou des adultes non nés de nouveau que l’on fait participer à la coupe et au vin ou jus de raisin sous couvert de communion familiale ou communautaire, seront-ils exposés au jugement de Dieu ! Mais rien ne les empêche d’être présents pendant ce moment de commémoration de la mort du Seigneur Jésus, entendant alors l’appel à entrer eux aussi dans cette nouvelle alliance en Son sang.
Ces « chrétiens » (guillemets intentionnels) ont-ils lu la Bible ???
Bonjour Stigmamax
C’est bien toute la question. Pour beaucoup de nos contemporains (mais est-ce vraiment nouveau) le fait d’être chrétien relève de la pure subjectivité : je définis moi-même ce qui est juste ou pas, en fonction de critère additionnels à la Bible — « qui de toute façon a été écrite par des hommes ». Manière imparable de renvoyer chacun à sa compréhension personnelle, et de faire de la foi une pratique indiscutable dans la sphère privée, mais dérégulée dans la sphère publique.
À l’inverse, nous voyons comment réfléchissent et parlent les disciples de la Bible, et c’est très différent.
Spectacle affligeant, inimaginable,.. j’ai n’est pas assez de mots pour d’écrire ma tristesse,…
Comment voulez vous renverser une société, en commençant par les enfants, les adolescents,…
Perte de repères, d’identité,…
Et surtout, faire taire les parents, les anciens.
Je le dis simplement c’est abominable.
Et l’église fait des compromis.
Pardon Seigneur.