Par Jérôme Prekel
On entend beaucoup dire que notre siècle est celui des grands progrès techniques, et qu’il s’agit de l’accomplissement de la prophétie de Daniel : « Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Les multitudes erreront, mais la connaissance (hébr. dahat) grandira » (12/4). Alors on regarde les avancées technologiques de notre époque comme un accomplissement prophétique. Cette interprétation est-elle juste ?
Pour répondre à cette question, il faut se souvenir que la Bible parle de deux types de connaissance. Notre discernement doit se construire sur une claire différenciation entre : la connaissance de toute chose, et la connaissance de Dieu. L’enjeu est constant, et ce, depuis le début : en Eden, c’est avec le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal que les ennuis ont commencé : connaître au-delà de la capacité de gérer la connaissance (en dehors de Dieu).
Le livre des Proverbes (1/7) déclare que « le commencement de la connaissance, c’est la crainte de l’Éternel » (le respect, la considération, la déférence). Et le Nouveau Testament va jusqu’à dire que même la connaissance religieuse, sans une révélation et une expérimentation personnelle conforme à la volonté de Dieu, est vaine : « quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien » (1 Corinthiens 13 :1).
Sous le prisme des Écritures, l’augmentation des connaissances du monde, en dehors de Dieu, est donc illusoire, même si la Science n’est pas sans utilité. Elle peut être comparée à la construction d’une tour qui s’élève jusqu’au ciel, métaphore de la poursuite du rêve du surhomme, de l’immortalité, et prolongement d’une prophétie diabolique : « vous serez comme Dieu ».
La connaissance des temps de la fin
La connaissance des secrets du vivant, des manipulations génétiques, de la domestication de l’infiniment petit, n’a pas conduit l’humanité dans l’humilité mais a renforcé son orgueil. La connaissance de l’infiniment grand a considérablement augmenté : nous cherchons à sonder le cosmos en envoyant un télescope à 1,5 millions de kms de la terre pour y détecter une vie extraterrestre ou les origines du monde, et tout ce que nous ramenons, à part de magnifiques clichés sérieusement améliorés, c’est un sentiment d’ignorance encore plus grand devant l’insondabilité des cieux. Notre exploration de la connaissance nous renvoie toujours à quelque chose qui nous dépasse.
Est-ce la connaissance, ou l’information, qui augmentera dans les derniers temps ?
La vraie connaissance est un processus d’acquisition des savoirs : j’apprends à lire, à écrire, et j’assimile une somme de connaissance qui devient intérieure, qui fait partie de mon intelligence. Or il semble que dans les derniers temps, on assiste plutôt à une augmentation de l’information (culturelle, scientifique, etc), et surtout à son accès, qui pourrait faire passer l’information pour de la connaissance. Mais ce n’est pas la même chose.
Aujourd’hui je peux consulter le prodigieux réservoir de données que constitue le web, et accéder en quelques secondes à une série d’infos et de réponses à mes questions. Mais je reste dépendant d’une ressource extérieure mécanique. Non seulement l’accès n’est pas garanti, mais ce savoir-là n’est jamais acquis. Il s’évaporera au profit d’un autre sujet parce que tout est devenu très volatil. Et quand bien même on implanterait dans notre cerveau une puce quantique (qui calcule en 36 microsecondes ce qu’un supercalculateur actuel mettrait 9000 ans à produire) qui connecterait nos neurones à une masse d’informations mondiales régulièrement mises à jour, nous serions toujours dépendants de la stabilités des interfaces, du matériel et des énergies.
Le fait probable, c’est que cet humain (ou ce trans-humain), n’aura plus besoin d’apprendre, s’atrophiera pour devenir lui-même une interface biologique de toute une sphère mécanique qui stockera la connaissance. Il n’empêche, le but inavoué sera partiellement atteint : cet humain aura l’illusion de l’omniscience (je sais tout). « Vous égalerez Dieu ». Et c’est ce qui flotte dans l’air aujourd’hui, comme un jeu auquel on se laisse prendre trop facilement, avec les outils mis à notre disposition.
De quelle connaissance parle la prophétie de Daniel ?
La véritable connaissance selon Dieu repose sur une révélation : c’est ce que signifie le mot hébreu « dahat » (connaissance), qui peut être traduit aussi par « discernement ». Dans les derniers temps, le discernement de ceux qui appartiennent vraiment à Dieu (qui se sont donnés à lui et pas à une religion) augmentera, parce qu’il s’agit d’un processus d’acquisition graduel, au cœur d’une relation personnelle avec le Messie. En effet, c’est en Jésus-Christ que « sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance » Colossiens 2 :1-3). Nous avons là le cœur de l’explication de la prophétie de Daniel.
On se souvient que dans son premier message de la Pentecôte, l’apôtre Pierre a pour ainsi dire inauguré officiellement les temps dont parle Daniel, en citant un autre texte prophétique fondateur, celui de Joël (2/28) : « Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair… » (Actes 2.15/17). Pourquoi le Saint-Esprit est-il répandu ? C’est Paul qui donne la réponse : « afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd’hui par l’Eglise la sagesse infiniment variée de Dieu » (Ephésiens 3:8-10).
Il n’y a aucune autre connaissance dont les hommes ont besoin et par laquelle ils puissent être sauvés du malheur du péché et de la perdition qui y est attachée. Ou de la simple vanité d’une vie en-dehors de la sagesse divine. Et si Daniel dit que « les multitudes erreront », c’est parce que les hommes sont dans les ténèbres de la fausse connaissance illusoire, comme l’explique Paul aux Ephésiens (4/18) : « marchant selon la vanité de leurs pensées, ayant l’intelligence obscurcie, étant étrangers à la vie de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’endurcissement de leur cœur » ; mais « le peuple qui connaît son Dieu sera fort et agira » (Daniel 11/32).
Le livre de la révélation de Daniel est scellé, par le sceau du mystère, qui ne peut être levé que par la lumière du Saint-Esprit. Et c’est à partir du moment où l’Esprit a été répandu que la connaissance cachée a pu commencer à être révélée : « À moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d’annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ, et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses » (Eph. 4/18).
Ephesiens 3/3 à 7 et 14-19
« C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots. 4En les lisant, vous pouvez vous représenter l’intelligence que j’ai du mystère de Christ. 5Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l’Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ. 6Ce mystère, c’est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus-Christ par l’Evangile, 7dont j’ai été fait ministre selon le don de la grâce de Dieu, qui m’a été accordée par l’efficacité de sa puissance … À cause de cela, je fléchis les genoux devant le Père, 15duquel tire son nom toute famille dans les cieux et sur la terre, 16afin qu’il vous donne, selon la richesse de sa gloire, d’être puissamment fortifiés par son Esprit dans l’homme intérieur, 17en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi; afin qu’étant enracinés et fondés dans l’amour, 18vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, 19et connaître l’amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu’à toute la plénitude de Dieu.».
La connaissance qui augmente à la fin, du point de vue de Dieu (parce qu’il la rend accessible), est la connaissance du salut, et le discernement du mystère de l’œuvre et de la personne du Christ.
JérômePrekel©www.lesarment
83 comments On …Et la connaissance augmentera … oui, mais laquelle ?
Je viens de voir ce message que je lirai demain , je viens d’écouter le message de Claude Houde !
Israël et Gaza dans la prophétie biblique | Célébration du dimanche 22 octobre avec Claude Houde
https://www.youtube.com/watch?v=x7PeIQfl7m8&t=1948s
Merci Martine,
J’ai pris le temps d’écouter ce message dans son intégralité et j’apprécie Claude Houde. Intéressant qu’il développe un autre angle de compréhension du concept de la prophétie de Daniel 12/4 (Dans les derniers temps, la connaissance augmentera) et j’ai trouvé ça édifiant.
Bonjour Jérôme,
je ne veux pas intervenir concernant cet article, mais juste sur le point suivant. Tu écris :
» Le livre des Proverbes (1/7) déclare que « le commencement de la connaissance, c’est la crainte de l’Éternel » (le respect, la considération, la déférence) »
Je constate que très souvent, un enseignant d la Parole qui lit un verset citant la crainte de Dieu va se dépêcher de donner une définition de cette crainte : elle ne serait pas de la peur, mais du respect. J’ai même entendu un pasteur dire que : « la crainte de Dieu c’est l’amour de Dieu »
Question : les apôtres et les prophètes se sont-ils trompés en écrivant « crainte » . Ou alors est-ce une erreur de traduction ?
Olivier
Bonjour Olivier,
Merci pour le commentaire et la question rhétorique, dans le sens qu’elle est posée de telle manière qu’il ne puisse exister qu’une seule réponse.
Ce qu’on comprend en te lisant, c’est que tu n’es pas contre une notion de la crainte de l’Éternel dans laquelle on pourrait trouver de la peur, de la vraie peur, et je partage ça avec toi (c’est parfaitement biblique), à condition de l’employer de manière édifiante, et non pour manipuler les gens (je ne parle pas de toi): la prédication de la peur de la perdition a souvent produit tout un tas de conversions (dans le passé, hein, parce que j’ai l’impression que c’est moins utilisé aujourd’hui), dans un éventail qui va du bon au mauvais. Par manipulation, j’entends aussi bien la manipulation des hommes que la manipulation du diable : son intérêt est que les hommes aient peur de Dieu, ou soient indifférents).
Les lexiques des langues anciennes sont très réduits, par rapports aux langues modernes, c’est pourquoi nous avons de nombreuses possibilités de traduire un mot, qui nécessitent d’analyser les contextes.
Genèse 3 : « j’ai eu peur » (hebr. Yare) qui peut être traduit par : Avoir peur, craindre, frayeur, s’effrayer, affreux, terrible, redoutable, digne, respecter, révérer.
Proverbes 1/7, « la crainte de l’Éternel» est une déclinaison de Yare : Yir ‘ha (Crainte, terreur, chose inspirant du respect ou terrifiante (objet de crainte), Crainte (de Dieu), respect, révérence, piété).
Tu as donc raison de parler de peur, et j’ai raison de parler de respect.
Dans l’exemple du jardin d’Eden, Adam et Eve ont finalement perdu la crainte-obéissance-confiance pour se retrouver avec la peur de Dieu. Il faut réfléchir à ça. Nous pouvons difficilement espérer employer les vocables bibliques dans le sens de la peur, en espérant que les gens vont comprendre le vrai sens de la crainte de l’Eternel. Je crois que faire des disciples, c’est dire la vérité, toute la vérité, mais ne pas considérer que la pédagogie fait partie des édulcorants.
Hello Olivier
Je rejoins complètement la pensée de Jérôme… La double facette de la « crainte » peur / révérence. Craindre Dieu nous amène à nous consacrer et nous sanctifier davantage.
Je pense que concernant les différentes personnes qui avaient des visions du Seigneur et qui tombaient sur leur face comme mort, il devait certainement y avoir un peu de peur mélangée à une extrême révérence.
Bon effectivement on peut également dire que l’homme dans son état charnel,fini,corrompu,terrestre etc … ne peut tout simplement pas voir la face du Seigneur qui Lui est infini et totalement Saint.
Et Jérémy concernant la prédication de l’Évangile axée sur la peur comme tu te doutes, je pense qu’il faut simplement être équilibré. Dieu est amour et Dieu est juste. Parfaitement équilibré. On ne se moque pas de Dieu, on ne peut prendre à la légère Son Évangile mais d’un autre côté Il nous a aimé le premier… C’est juste merveilleux de voir ce parfait équilibre dans l’œuvre de la croix.
Soyez bénis les amis.
Je viens de lire ton message et je suis heureuse de voir que nous avons la même approche du livre de Daniel …. Moi aussi en lisant ce livre, j’ai tout de suite pensé au Saint Esprit qui nous révèle la vraie connaissance qu’ un être humain à besoin de recevoir, pour comprendre le monde spirituel de Dieu qui est en fait le réel de Dieu .
Sans la connaissance du Saint Esprit qui nous enseigne toutes choses, nous sommes voués aux dépendances des œuvres de la chair qui ne produisent que des besoins physiques à assouvir .
Sans l’Esprit Saint , rien qui élève l’âme à une dimension surnaturelle …… pour transcender le naturel d’une force supérieure qui dévoile la splendeur du monde Spirituel de notre Dieu.
L’Esprit Saint dans notre pensée , c’est l’intelligence de Dieu et du Fils à l’œuvre dans un dialogue continue par prière.
Ce sont des outils don nous pouvons êtres équipés , les charismes pour servir le Seigneur , et je pense aussi à cette merveilleuse autorité don le Saint Esprit nous revêt et la liste est longue sur ce sujet.
Lorsque nous naissons d’en haut , alors là c’est fabuleux et tout s’ éclaire sur la réalité du monde spirituel du Royaume de Dieu .
.Je pratique certaines prières d’autorité et j’en voie les résultats extraordinaires . C’est bien de cette sagesse supérieure que le Saint Esprit désire équiper les saints qui deviennent ainsi l’Armée de l’Eternel sur la terre .
Alors que tout s’ agit autour de nous, le Saint Esprit se prépare à déverser une telle onction sur ceux qui lui appartiennent , que nous allons vivre vraiment des choses extraordinaires, qui seront autant de signes du Royaume qui vient pour ceux qui nous entourent .
Que vienne cette merveilleuse onction du Saint Esprit , cette dernière évangélisation dans la puissance du Saint Esprit , pour les temps de la fin de ce monde sans l’Esprit Saint, afin que vienne le Royaume de Dieu .
Bonjour Martine,
C’est vrai ce que vous dites que c’est le Saint Esprit qui nous donne la compréhension du monde spirituel de notre Dieu. Mais Jérôme va plus loin dans son texte en nous expliquant que ce monde spirituel de Dieu nous est révélé par, en et pour Jésus -Christ Jn 1:14 “Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.” En lisant les évangiles, nous voyons Dieu le Fils vivre une vie terrestre. Il s’assied sur une montagne et se met à enseigner ce qu’on a appelé le sermon sur la montagne. Et sur la base de ces commandements de Jésus, on peut évaluer toute la beauté, toute la perfection et toute la gloire du comportement de Jésus : Il a réussi à mettre en pratique tout ce qu’il a prêché ! Pour Lui, c’était facile de faire des miracles, mais être dans un corps physique comme le nôtre et au contact de toutes les circonstances adverses de la vie, de tous les hommes incrédules, ce n’était pas évident pour Lui d’aimer toujours et dans la vérité ceux qui l’entouraient sans jamais être effleuré par la moindre mauvaise pensée ! Et c’est bien à la Croix que nous est révélé le caractère de l’amour de Dieu dans sa plus grande dimension et plénitude. Et c’est là l’événement central de toute l’histoire de l’humanité et il a une dimension éternelle. Dans l’Ap , Jean voit dans le ciel l’Agneau qui était là comme immolé. Et c’est bien cette mort et cette résurrection de Jésus -Christ qui a rendu possible l’effusion du Saint Esprit dans l’esprit, le cœur de ceux qui croient en Lui. L’Esprit de Dieu cisèle en nous les vertus morales et spirituelles de Christ et ainsi nous sommes rendus capables de manifester autour de nous les caractéristiques du royaume de Dieu décrits dans le sermon sur la montagne. Jésus a dit que c’est celui qui observera ses commandements et qui enseignera aux autres à les observer qui sera appelé grand dans le royaume des cieux (Mt5:19), et non pas celui qui est engagé dans un service pour Dieu ou celui qui a plein de dons et de charismes de l’Esprit. Jean14:23 “ Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. C’est cela qui est absolument fabuleux dans le christianisme : C’est Dieu vient habiter dans les hommes grâce à l’oeuvre de Son Fils !! Nous sommes le temple du Dieu vivant et dans l’Ap nous voyons exactement l’inverse : Ap22:21”Je ne vis point de temple dans la ville ; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l’agneau.” C’est l’aboutissement de la prière de Jésus en Jean 17 :21 qui demandait que nous soyons en Lui comme Lui est dans le Père. Nous serons réellement (non pas seulement comme actuellement de façon spirituelle) entièrement dans le cœur de Dieu, contenus en Lui.
D’après ma compréhension de la Parole de Dieu, la merveilleuse onction à venir viendra quand le voile aveuglant les descendants des 12 tribus d’Israël aura été ôté. Avant cela, il est surtout question d’une période de détresse telle qu’il n’y en a jamais eu dans toute l’histoire de l’humanité et d’un affaiblissement total et d’une défaite de ceux qui ont été sanctifiés par Dieu. Dan 12:7 “toutes ces choses (ces détresses) finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée. “ Da7:22 “Je vis cette corne faire la guerre aux saints, et l’emporter sur eux “
Daniel Steen a fait une étude éclairante sur le plan de Dieu pour son peuple élu héritier de la terre promise à Abraham : https://youtu.be/6JOpmpvMZq0?feature=shared Il dit que ce n’est pas pour rien qu’il y avait cette bataille judiciaire en Israël. Les rabbins pensent que l’avenir spirituel de tous les descendants de Jacob sera bouché tant que la construction du droit ne sera pas rétablie. Il est écrit : “Des peuples s’y rendront en foule, et diront : Venez, et montons à la montagne de l’Eternel, à la maison du Dieu de Jacob, afin qu’il nous enseigne ses voies, et que nous marchions dans ses sentiers. Car de Sion sortira la loi, Et de Jérusalem la parole de l’Eternel. Es 51:4” Mon peuple, sois attentif ! Ma nation, prête-moi l’oreille ! Car la loi sortira de moi, Et j’établirai ma loi pour être la lumière des peuples. “
Netanyahou aurait dit hier : “ Nous sommes le peuple de la lumière, eux sont le peuple des ténèbres(..) Nous allons réaliser la prophétie d’Es 60 :12 “Car la nation et le royaume qui ne te serviront pas périront, Ces nations-là seront exterminées.” Je ne pense pas que c’est de cette manière que Dieu réalisera ses promesses pour son peuple. Déjà, le fait que les services de renseignements israéliens disposant de satellites militaires, d’avions de reconnaissance, d’espions infiltrés n’aient rien vu venir de l’attaque ayant eu lieu un sabbat exactement 50 ans après la guerre de Kippour, est bizarre. Je ferme la parenthèse.
Claude Houde a dit comme le disent en général les chrétiens que le figuier est l’image d’Israël. Mr Thobois a dit que pour les juifs c’est l’olivier qui est l’image d’Israël. Le figuier est l’image de la Thorah. Comme le figuier a des feuilles dont aucune n’est identique à l’autre, de la même manière, chaque parole de la Thorah peut se voir sous 70 angles différents. Le figuier est aussi et surtout l’image de la venue du Messie à cause du Ca des Ca 2:11-13 “Mon bien-aimé parle et me dit: Lève-toi, mon amie, ma belle, et viens! Car voici, l’hiver est passé ; La pluie a cessé, elle s’en est allée. Les fleurs paraissent sur la terre, Le temps de chanter est arrivé, Et la voix de la tourterelle se fait entendre dans nos campagnes. Le figuier embaume ses fruits” Quand on étudiait la Thorah sous un figuier, on étudiait plus spécifiquement les versets qui avaient une signification messianique. Comme le faisait certainement Nathanaël quand Philippe l’appela pour lui présenter Jésus. Donc, sondons les textes messianiques avec l’aide du Saint Esprit et notre connaissance augmentera.
bonsoir Lilli
. Dan 12:7 “toutes ces choses (ces détresses) finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée. “ Da7:22 “Je vis cette corne faire la guerre aux saints, et l’emporter sur eux “
La force des saints il me semble c’est la force de l’homme qui soit complètement brisée pour que la force de Dieu éclate.
Luc 21:24
Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis.
il faut que ce temps des nations arrive à son terme , nous n’ en sommes peut être pas très loin . Actuellement le parvis du temple juif à Jérusalem est habité par la mosquée d’ al-Aksa…ce qui explique que « les nations » sont les nations musulmanes.
Je vous mets aussi le message de Quel maître servons-nous ?
Samuel Peterschmitt • dim 15 Oct 2023 • https://tv.porte-ouverte.com/videos/quel-maitre-servons-nous/
Bonjour Martine,
J’ai bien écouté le message du Pasteur Samuel et c’est effectivement un appel vibrant à choisir quel maitre vous voulons servir et à vivre en conséquence de notre choix. Mais c’est étrange que pendant toute sa prédication, il n’ait pas évoqué l’œuvre accomplie à la Croix par notre Seigneur Jésus. Il a juste dit vers la fin que Jésus pardonnait nos péchés. Car comment réussir à ne plus céder à nos mauvais penchants ? Ro 7: 18 “ Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?… Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur
“Le Pasteur Samuel a seulement parlé de notre foi : ” Notre foi repose sur Dieu et Dieu est omnipotent, omniscient. Il peut tout faire…. La foi est pleinement objective, parce qu’elle repose sur la conviction de l’Esprit en nous. Conscient de cela, notre comportement va changer.“
C’est un enseignement un peu léger. Dieu peut tout faire, mais s’Il n’avait pas envoyé son Fils mourir sur la Croix, non seulement Il n’aurait pas pu sauver les hommes de la perdition éternelle, mais Il n’aurait pas pu non plus mettre à mort la vieille humanité pécheresse, irrécupérable, ni créer en Son Fils une humanité entièrement nouvelle. Nos pensées et notre comportement changeront seulement dans la mesure où nous nous approprierons par la foi tout ce que le Christ nous a acquis à la Croix.
Le culte s’est terminé par un chant appelant le Saint Esprit à venir par Sa pluie rafraichissante, à envoyer un souffle nouveau. Pourtant, c’est le Seigneur Jésus que l’Église devrait appeler à venir et l’Esprit Saint se joint à cet appel : Ap22 :12 “Et l’Esprit et l’épouse disent : Viens …Viens Seigneur Jésus.”
Est-ce le Seigneur Jésus qui est l’époux ou est-ce le Saint Esprit ? Il semble que dans les églises où l’accent est mis sur les dons de l’Esprit vécus selon une interprétation des textes bibliques tout à fait contestable par de solides arguments bibliques, la connaissance du Seigneur Jésus s’atrophie : Alors que le rôle du Saint Esprit est justement de dévoiler la grandeur de Christ et d’appliquer subjectivement la Croix de Christ à chaque aspect de notre vie. Donc, on est en droit de se demander quel esprit est réellement à l’œuvre. Et puis, dans ces églises, on attire les gens par des promesses de guérisons, de libérations, et ensuite, on les charge des lourds fardeaux des exigences de la vie chrétienne consacrée ! Il faut revenir à la prédication de l’apôtre Paul qui prêchait Jésus et Jésus Christ crucifié.
Bonjour Lilli,
Merci pour le commentaire. J’avais écouté moi aussi cet été déjà ce message de Samuel Peterschmitt et j’avais trouvé que c’était plutôt courageux d’affirmer un positionnement clair face à la pression culturelle du monde extérieur (du péché, en fait) et une parole ferme face aux chrétiens, sur certains sujets sensibles. Étant à la tête d’une grande église, il pourrait très bien céder à la facilité et chercher à éviter toute cause de division de l’œuvre — ce qui se traduit inévitablement par un usage du compromis.
Sur le fond du message, on peut évidemment dire qu’il est incomplet, ce qui est inhérent à tout message, et je pense que c’est ce que vous avez voulu dire en employant le mot « léger ». Et vous avez bien raison parce que la sanctification sans la révélation des moyens de la mettre en pratique, de la vivre, ne nous permet pas de sortir de la religion, de la culpabilité et du légalisme. Je crois moi aussi que la prédication de la sanctification doit être exempte de tout moralisme, qui donne de Dieu et de la volonté de Dieu une idée tout à fait fausse. Hélas, il est souvent là, le faux Seigneur, le faux père que servait le frère du fils prodigue. Le Maître dur et sévère de la parabole des talents. Comme nous avons besoin de révélation ! Et je remarque que la révélation vient plus souvent au travers d’expériences d’obéissances, d’expériences de foi, qui sont coûteuses la plupart du temps, qu’au travers de messages ou de livres, ou de séminaires spirituels. Nous sommes nombreux (innombrables peut-être) à nous approcher du Seigneur pour satisfaire nos besoins, combler nos vides, soigner nos corps, dans une pure recherche d’intérêt personnel. Et beaucoup d’entre nous ont trouvé à ses pieds de merveilleux exaucements, ce qui signifie qu’il savait l’impureté de nos mobiles, mais qu’il a répondu malgré tout…
Parce que l’amour répond et il n’attendra pas, jamais, que la personne soit à la hauteur, soit digne de son amour. Sinon, personne ne serait jamais exaucé, et lui ne pourrait aimer aucun homme.
Ce que nous comprenons, c’est que Dieu aime et que l’amour est une construction qui passe par des processus qui prennent du temps — trop de temps à mon humble avis — parce que nous sommes incapables de mourir à nous-même (alors que c’est le tout début de la vie d’un disciple). Nous sommes comme des dieux dans tous les exercices de notre volonté propre, et notre volonté est totalement et absolument prisonnière du Naturel. Nous sommes tous dirigés par la viande, comme Pierre en a fait la cruelle expérience en reniant son Seigneur, le Fils de Dieu, le Messie, qu’il avait reconnu par une pure révélation quelques temps plus tôt.
C’est probablement ce désespoir-là, et seulement ce désespoir-là, celui de soi-même, et bien plus : celui de la nature humaine, qui peut nous conduire, par un chemin étroit et obscur, vers la fin de nous-même et le début de Christ en nous, l’espérance de la vie véritable. Normalement, c’est notre histoire à tous avec le Seigneur, qui nous aime tout au long de ce processus, et nous accompagne avec patience dans cette longue et mystérieuse métamorphose, où nous devenons des enfants de Dieu, où nous changeons de paternité. Vraiment, pas seulement le dimanche ou dans nos phases positives.
« Est-ce le Seigneur Jésus qui est l’époux ou est-ce le Saint Esprit ? Il semble que dans les églises où l’accent est mis sur les dons de l’Esprit vécus selon une interprétation des textes bibliques tout à fait contestable par de solides arguments bibliques, la connaissance du Seigneur Jésus s’atrophie : Alors que le rôle du Saint Esprit est justement de dévoiler la grandeur de Christ et d’appliquer subjectivement la Croix de Christ à chaque aspect de notre vie. Donc, on est en droit de se demander quel esprit est réellement à l’œuvre. Et puis, dans ces églises, on attire les gens par des promesses de guérisons, de libérations, et ensuite, on les charge des lourds fardeaux des exigences de la vie chrétienne consacrée ! Il faut revenir à la prédication de l’apôtre Paul qui prêchait Jésus et Jésus Christ crucifié. »
AMEN AMEN et AMEN !!!!
Jérôme parle de deux connaissances. Je suis de cet avis. Lorsque Daniel dit que la connaissance augmentera, il précise que ce sont des paroles secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin.
J’ai également écouté Claude Houde. Certes son message est édifiant et propre à remuer nos consciences, mais il mêle la connaissance générale, fruit de l’intelligence humaine (laquelle est importante) mais qui n’a que très peu la capacité de nous rapprocher de Dieu (et même la plupart du temps, de nous en éloigner)
La connaissance dont Daniel nous parle est sans aucun doute, une connaissance spirituelle qui sera révélée à ce moment là et dont Dieu lèvera le voile pour la compréhension des siens. (Apocalypse 22/10)
Enfin ces paroles nous sont révélées et précèdent le moment du retour de Jésus
Merci Armand pour la contribution au débat.
La connaissance qui a du prix pour Dieu, est toute entière contenue et représentée par Christ. Puisqu’il est à la fois la porte, le chemin, la vérité et la vie. Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, jusque sur la croix. Ce sont des notions qui sont trop peu explorées, reléguées par tous les sujets de l’église moderne. Jésus a été très clair avec Nicodème : si tu ne comprends pas qui je suis, si tu ne me vois que comme un prophète ou un docteur venu de Dieu, tu ne peux pas voir le royaume de Dieu. Tu es aveugle, alors que tu enseignes.
Ce que Paul dit dans les passages que j’ai cités en fin d’article, c’est qu’en Christ sont cachés TOUS les mystères de la connaissance. Et on trouvera pathétique que justement à la fin des temps, l’emballement de la connaissance sans Dieu, et l’admiration qu’elle provoque, contribue comme tu le dis à nous distraire et nous éloigner du vrai centre du monde. Dieu est un Dieu qui se cache, et en même temps nous sommes inexcusables de ne pas voir sa signature dans toute la création.
Gérard Rochet
Bonjour, ma part, la crainte de Dieu c’est ne pas rajouter ni retrancher ne serait-ce qu’un iota à sa parole.
La plénitude de Dieu se trouve en Christ, et connaître Christ c’est connaître l’amour parfait de Dieu qui bannit toute crainte du jugement. Le désir du juste est de connaître Jésus-Christ.
Colossiens 1:27 : à qui Dieu a voulu faire connaître quelle et la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir Christ en vous l’espérance de la gloire.
1 Cor. 7 : 28. Car puisque le monde, avec sa sagesse n’a point connu Dieu, il a plut à Dieu de sauver le croyant par la folie de la prédication.
Amitiés fraternelles.
Bonjour Jérôme,
Ce que je voulais dire par enseignement un peu léger, c’est que le Pasteur Samuel aurait tout de même pu ajouter que la conviction de l’Esprit en nous est basée sur l’œuvre de Christ à la Croix qui nous donne la victoire sur le péché. Le Seigneur ne pardonne pas seulement les péchés, mais la vieille nature pécheresse héritée d’Adam a été crucifiée avec Lui à la Croix. Et cela ,il faut le proclamer haut et fort, pour que les chrétiens cessent de se sentir accablés parce qu’ils doivent avoir un comportement irréprochable, un engagement dans l’église, être le sel de la terre etc,etc… Non, c’est le Seigneur Jésus qui nous remplit de Sa Vie Céleste une fois que nous renonçons par la foi à servir Dieu avec nos proches capacités et cela est un apprentissage de toute une vie. Mais peut être que cela est enseigné dans d’autres rencontres. Je ne suis pas connectée à cette église.
Je trouve que cette manière de parler à la première personne du singulier, quand est donnée une parole soit disant » de connaissance » est choquante. Faut il comprendre que ces paroles sortent de la bouche même du Seigneur ? C’est quand même très grave. Cela signifie que si cette parole m’est destinée et que si je n’y obéis. pas, je suis une rebelle qui encourt le jugement puisque je m’oppose aux paroles même du Seigneur. Par ex : » ton corps est couvert de psoriasis. C’est parce que tu ne veux pas pardonner pas à quelqu’un. Pardonne et tu seras guéri » Il y en a d’autres que j’ai entendues et qui sont aussi douteuses quant à leurs contenus.
Et pour ceux qui peuvent vivre une vie double sans sentiment de culpabilité tout en fréquentant régulièrement une église,on peut se demander quel genre de salut leur a été prêché.
Merci Lilli
Vous dites à la fin de votre commentaire : « Et pour ceux qui peuvent vivre une vie double sans sentiment de culpabilité tout en fréquentant régulièrement une église, on peut se demander quel genre de salut leur a été prêché ». Bien sûr, nous avons raison de déplorer les enseignements incomplets, les églises mondaines, les pasteurs légers … tout ça fait partie de la réalité, et le site du Sarment en parle depuis longtemps. Et je ne manque pas l’occasion de rappeler, à chaque fois, que cette douloureuse constatation est comme une pièce à double face. D’un côté il y a la responsabilité des bergers, et de l’autre il y a la responsabilité des brebis. La vérité de la pauvreté spirituelle n’est ni totalement d’un côté, ni totalement de l’autre.
Les gens dont vous parlez et qui ont une vie double sans sentiment de culpabilité ont effectivement besoin d’une prédication forte, d’enseignements radicaux, et du feu de l’Esprit. Mais il y a cette phrase qui revient constamment et qui tourne dans l’air : ils ont Moïse et les prophètes. Voilà ce qui est répondu à celui qui voudrait bien qu’on envoie des anges à ses frères pour les secouer un peu, et les sortir de leur séduction. Et je trouve cette réponse terrible. Surtout quand on la place en perspective avec notre époque, et la profusion des moyens d’enseignements, des livres, des messages, des appels, et des églises de toute sorte, dans une proportion qui est juste extraordinaire. Et malgré tout ça, il y a encore des gens qui fréquentent des églises sans être transformés …
Je ne partage pas cette réflexion pour dédouaner les responsables – j’en fais partie, et je prends ma part de cette lourde responsabilité, et j’essaye d’intégrer, à chaque fois que je prends la parole, que je serai jugé plus sévèrement que ceux qui m’écoutent – néanmoins, nous devons veiller à ne pas non plus construire un concept de l’apostasie qui ne repose que sur les autorités. Et je répète souvent que les lettres aux 7 églises sont à la fois un message corporatif, mais aussi un message individuel. D’ailleurs, lorsque nous en faisons la lecture, chacun d’entre nous, nous le considérons comme tel.
Là où la pertinence de votre commentaire est la plus forte, c’est que les chrétiens des églises ne sont pas confondus dans leur péché, et les tonnes de livres édités chaque année ne font pas mieux. La responsabilité des prophètes et des enseignants est grande. Mais que dit l’Écriture : dans les derniers temps, les hommes ne supportent plus la saine doctrine. L’homme de la rue, évidemment, mais l’homme de l’église aussi.
Bonjour Lilli et Olivier
Si nous croyons que l’enseignement apostolique des épîtres est la norme pour la vie de l’Eglise, pourquoi nous acceptons « certains arguments » soit disant biblique qui contredisent ce que les apôtres on écrit pour l’édification et la manifestation de la vie de l’esprit dans l’Eglise selon ce que Dieu opère ?
L’apotre Paul a toujours veillé avec soin que les églises ne soient pas dans l’ignorance au sujet de ce qui esr important, bien sur il y a des choses fondamentales par rapport à d’autres, c’est comme « les plus grandes et les plus précieuses promesses qui nous rendent participant de la nature divine », cela sous-entend qu’il y en a des moins fondamentales, mais qui ne doivent pas être méprisées.
Le Seigneur ne méprisait pas les choses de moindre importance, il fallait qu’elles soient à leur place et pas les négliger.
Tout comme l’apôtre dit dans 1 thessaloniciens 5v20-21: « Ne méprisez pas les prophéties.. Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; »
Et dans 1cor12, l’apôtre ne veut pas que l’Eglise soit dans l’ignorance par rapport aux dons spirituels.
Il va parler du gouvernement du Dieu trinitaire et de son action dans le corps de Christ.
Les apôtres n’ont jamais dit que la parole prophétique donnée dans l’eglise locale devait être reçue comme la parole écrite, mais qu’il fallait l’examiner et retenir ce qui est bon et conforme a l’écriture, à l’esprit de Christ dans le sens de l’édification, l’exhortation, la consolation..
Vous me direz que la Bible suffit je suis d’accord avec vous, mais Dieu a décidé aussi de parler par son Esprit au travers de ses enfants pour révéler des situations de vie, afin d’encourager la foi de ses enfants ou de mettre à nu des cœurs qui ne le connaissent pas.
La plupart des cessationnistes ont mit leurs expériences négatives (en ce qui concerne le parler en langues et les dons du Saint Esprit), avant la Parole, ils ont cherché une théologie qui confirme leur non-expérience, je dit cela parce que c’est un fait, mais cela n’empêche pas ma communion avec eux si nous nous retrouvons sur le terrain de la croix, laissant Jesus nous amener au pied de son trône.
C’est ce que j’ai dit au pasteur de l’assemblée ou je suis, qui est calviniste et cessationniste mais on s’est retrouvés très vite en communion car il sait que c’est là que Jésus rassemble ses enfants.
Ce n’est pas dans une confession de foi ou dans le système théologie d’un mouvement qu’il y a unité de cœurs.
Ce qui a cessé avec la fin des 12 apôtres, c’est l’écriture des livres du NT, ceux-ci étaient écrits mais pas rassemblés.
L’exercice des dons spirituels est encadré et a sa place dans le NT, ne les rejetons pas et ne les méprisons pas.
Fraternellement
Bonjour Michaël,
Il n’est pas du tout question de contredire ce que les apôtres ont écrit concernant l’édification et la manifestation de la vie de l’Esprit dans l’église. Ces” arguments bibliques “ démontrent justement que le don des langues et la parole soi-disant “de connaissance “ tels qu’ils sont pratiqués aujourd’hui la plupart du temps dans les églises charismatiques ne correspondent pas au parler en langues et à la parole de connaissance explicités dans les épitres.
Et c’est amusant que vous dites que ce sont ceux qui prennent leurs distances par rapport à ces pratiques contestables des dons de l’Esprit qui ont cherché une théologie les confortant dans leurs convictions ! Car justement, c’est ce qu’ils pensent à leur sujet, à savoir que les pentecôtistes et charismatiques se sont basés sur leurs expériences spirituelles pour ensuite trouver une théologie accréditant leurs expériences subjectives !
Par exemple concernant les paroles de connaissance devenues paroles de clairvoyance dans l’église du Pasteur Samuel. Rien dans le passage de 1cor14 ne permet de conclure que les secrets des cœurs aient été révélés parce que tous avaient une clairvoyance sur ce qui se passait dans le cœur et les pensées de son prochain précisément décrit avec moults détails personnels. Eph 3:3-5″C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots. En les lisant, vous pouvez vous représenter l’intelligence que j’ai du mystère de Christ. Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l’Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ. » Les prophètes sont donc ceux qui ont la révélation du mystère de Christ et ils confrontent les autres à la Parole révélée de Dieu. Et cette Parole est un miroir (Car, si quelqu’un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel, et qui, après s’être regardé, s’en va, et oublie aussitôt quel il était. Ja 1:23). Elle dévoile ce qui est au fond de l’homme ( He 4:12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu’à partager âme et esprit, jointures et moelles ; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. Nulle créature n’est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.) Donc, si des personnes entrent dans une église où la révélation de Christ, la Parole de Dieu sont proclamées, alors elles se découvrent elles-mêmes dans leur état intérieur devant Dieu. Et les exemples historiques ne manquent pas ( voir les fruits produits par la seule puissance de la prédication d’hommes comme Wesley, Spurgeon , Whitefield par exemple.)
Il n’est donc nullement question de mépriser les dons spirituels, mais de les exercer selon l’analogie de la foi.
Et j’apprécie toujours vos interventions qui démontrent que vous êtes au cœur de la révélation de Jésus Christ.
Lilli, je voulais vous poser une question un peu plus directe : votre explication (très claire au demeurant) signifie-t-elle que vous considérez que les dons de l’Esprit n’ont plus cours après les apôtres du NT?
Bonjour Jérôme,
Les dons de l’Esprit ont encore cours après les apôtres du NT.
Ils sont multiples : Eph4:7–8 “Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. v11-12 C’est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l’oeuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ” 1Cor12:4-11 “Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; di Ro12:6-8 3Puisque nous avons des dons différents, selon la grâce qui nous a été accordée, que celui qui a le don de prophétie l’exerce selon l’analogie de la foi; que celui qui est appelé au ministère s’attache à son ministère ; que celui qui enseigne s’attache à son enseignement, et celui qui exhorte à l’exhortation. Que celui qui donne le fasse avec libéralité ; que celui qui préside le fasse avec zèle ; que celui qui pratique la miséricorde le fasse avec joie.” 1Cor12:4-11 “Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d’opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. Or, à chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité commune. En effet, à l’un est donnée par l’Esprit une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ; à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit ; à un autre, le don d’opérer des miracles ; à un autre, la prophétie ; à un autre, le discernement des esprits ; à un autre, la diversité des langues ; à un autre, l’interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. v28-31 Et Dieu a établi dans l’Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues. Tous sont-ils apôtres ? Tous sont-ils prophètes ? Tous sont-ils docteurs ? Tous ont-ils le don des miracles ? Tous ont-ils le don des guérisons ? Tous parlent-ils en langues ? Tous interprètent-ils ? Aspirez aux dons les meilleurs. “ 1pi4:10-12 “Comme de bons dispensateurs des diverses grâces de Dieu, que chacun de vous mette au service des autres le don qu’il a reçu, Si quelqu’un parle, que ce soit comme annonçant les oracles de Dieu; si quelqu’un remplit un ministère, qu’il le remplisse selon la force que Dieu communique, afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par Jésus Christ, à qui appartiennent la gloire et la puissance, aux siècles des siècles.”
On peut déjà faire une première remarque : c’est le Seigneur Jésus ou Dieu qui donne et qui dispatche Ses dons comme Il le veut. Deuxièmement, il y a diversité de dons, diversité de ministères, diversité d’opérations. Troisièmement, ils ne sont donnés que dans un seul but : celui de nous aider à grandir jusqu’à la stature parfaite de Christ. Et le Seigneur n’étant pas encore revenu, nous avons toujours encore besoin de toute cette panoplie de capacités spirituelles pour parvenir au but.
Alors, pourquoi se focalise t’on essentiellement sur le parler en langues, sur les dons de prophéties, sur les dons de guérisons miraculeuses. Pour commencer par ce dernier don, existe-t-il réellement aujourd’hui un chrétien qui a le don de guérir les malades qu’il rencontre ? Eh bien non, cela se saurait et tout le monde irait chez lui. Le Seigneur guérit encore miraculeusement aujourd’hui mais c’est en réponse à la prière ou à la foi de ses enfants. Ensuite concernant le don de prophétie, le don de connaissance, il faut tenir compte du fait que les églises destinataires des épitres n’avaient pas encore le NT entre leurs mains. Donc ces dons permettaient d’enseigner les églises sur des révélations non contenus dans l’AT. C’est dans ce sens qu’il est dit dans 1Cor13 : 8 que les prophéties cesseront et que la connaissance sera abolie. Dans le canon des écritures, nous avons la révélation complète de tout ce que Dieu a voulu que nous sachions sur Sa personne et sur Son plan de salut. Aujourd’hui, il n’y a plus de révélation nouvelle, de scoop inédit, mais tout simplement la redécouverte et l’éclaircissement des mystères déjà contenues dans la Parole de Dieu. Il faut donc comprendre le don de prophétie, le don de connaissance comme la capacité de donner un message inspiré par le Saint Esprit permettant à l’église de faire face à une situation particulière ou un message qui lui fait redécouvrir un aspect de la Personne du Seigneur Jésus ou de Son Œuvre perdu de vue. Ou de donner une exhortation énergique à revenir au modèle original de l’église…. Un prophète est un Porte-Parole de Dieu. Il apporte une compréhension plus profonde de ce qui est déjà révélé dans la Parole de Dieu. Le Saint Esprit, a dit le Seigneur, annoncera les choses à venir. Il illumine l’intelligence du prophète pour comprendre les versets messianiques de l’AT en cohésion avec les versets des choses dernières du NT par ex….
Concernant le parler en langues :1 Cor14:21 “Il est écrit dans la loi: C’est par des hommes d’une autre langue et par des lèvres d’étrangers que je parlerai à ce peuple, et ils ne m’écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur.” Les langues étaient un signe pour les juifs, que désormais on pouvait aussi s’adresser à Dieu par des langues autres que la langue des juifs. Les païens pouvaient entrer dans l’alliance avec le Dieu d’Israël. Cela devait exciter leur jalousie (Ro10:19; 11:11) pour qu’ils se ressaisissent et reconnaissent en Jésus leur Messie. C’était un parler en langues terrestres et non du charabia. L’ap Paul a dit que celui qui parlait en langues s’édifiait lui-même. Donc il comprenait ce qu’il disait, sinon il ne pouvait en être édifié spirituellement. Son esprit comprenait les paroles mais il n’avait pas besoin de son intelligence pour réfléchir à ce qu’il allait dire, son être intérieur (son esprit) était vivifié par les paroles qui sortaient de sa bouche dans une langue terrestre qu’il n’avait pas appris à parler. Et déjà suffisamment d’analyses ont déjà été faites sur le parler en langue pentecôtiste pour pouvoir affirmer qu’il ne s’agit que très exceptionnellement de langues terrestres. Il s’agit plutôt de régression linguistique et il n’est nullement besoin d’être né de nouveau pour parler ou chanter des chants mélodieux en langue. Et dire que ce sont les langues des anges, c’est osé : les anges parleraient alors de façon minable. L’ap Paul a été ravi au 3ème ciel, et il a entendu des paroles ineffables qu’il n’est pas possible de prononcer sur terre car il s’agissait d’un langage céleste. Et dire qu’on peut être édifié alors qu’on ne comprend rien à ce que l’on baratine, mais juste en ayant des émotions et un sentiment de bien-être, ce n’est pas très convaincant. De plus, même dans l’église de Corinthe tous ne parlaient pas en langues, de la même manière que tous n’étaient pas apôtres, prophètes, docteurs etc (1Cor12:31) Il est aussi dit dans 1Cor13:8 déjà cité plus haut que les langues cesseront. Car elles n’ont plus de raison d’être. Tous les juifs ont compris que les païens chrétiens se sont appropriés le salut venu des juifs.
Bonsoir Lilli
Merci pour votre réponse, c’est plus clair pour moi maintenant à propos de votre positionnement : « c’est le Seigneur Jésus ou Dieu qui donne et qui dispatche Ses dons comme Il le veut. Deuxièmement, il y a diversité de dons, diversité de ministères, diversité d’opérations. Troisièmement, ils ne sont donnés que dans un seul but : celui de nous aider à grandir jusqu’à la stature parfaite de Christ. Et le Seigneur n’étant pas encore revenu, nous avons toujours encore besoin de toute cette panoplie de capacités spirituelles pour parvenir au but ».
Je crois qu’on peut dire que c’est une vision ouverte.
Concernant le don de guérison, j’aime bien que vous établissiez une différence avec l’exaucement des prières de chrétiens auxquels Dieu peut accorder la guérison en fonction de la foi. C’est une bonne manière de croire à la guérison divine, et de distinguer entre deux choses effectivement différentes. Pour moi, le don de guérison s’exprime souvent (pas toujours, mais souvent) dans le cadre de l’annonce du véritable évangile, par le véritable serviteur de l’évangile. Il suffit de lire l’histoire des réveils pour s’en convaincre.
La version moderne de l’évangile hypercharismatique quant à elle a fait de la guérison surnaturelle un chose au service de l’église et de la bobologie chrétienne. Je suis d’accord pour dénoncer les travers et les imitations, mais de laisser, comme vous le faites, la porte ouverte à la foi dans la guérison divine.
Je pense que ce qui est faux, c’est de concevoir un ministère de guérison en tant que tel, je veux dire de le dissocier d’un ensemble. Pierre guérissait, y compris avec son ombre (!) mais le sujet n’est absolument pas central dans ses lettres. Aujourd’hui, si quelqu’un guérissait avec son ombre, il monterait une école de guérison pour apprendre aux gens à guérir avec leur ombre.
Moi quand je lis certains témoignages de ministères de puissance, parmi les revivalistes, je ressens la grandeur de Dieu. Alors on se dit que le but de tout cela, le but du miracle quel qu’il soit, est d’établir la grandeur de Dieu et son indiscutable pouvoir de s’assujettir toute chose. Ce qui est une autre manière d’établir la crainte de l’Éternel aux yeux des ignorants.
Pour ce qui concerne la prophétie, je suis proche de votre définition « il est dit dans 1Cor13 : 8 que les prophéties cesseront et que la connaissance sera abolie. Dans le canon des écritures, nous avons la révélation complète de tout ce que Dieu a voulu que nous sachions sur Sa personne et sur Son plan de salut » (et la suite), mais il n’en demeure pas moins qu’il existe dans l’assemblée des saints un exercice prophétique qui est possible, appelez-le comme vous voulez, qui consiste à partager/communiquer certains encouragements, certaines exhortations personnelles ou pas, certains dévoilements de pensées, certaines condamnations de péchés secrets, toutes choses qui sont révélées par l’Esprit, pour l’édification du corps de Christ. Et le fait que cet exercice soit dévoyé dans certains endroits, contrefait dans d’autres, ne remet pas en question à mes yeux le principe spirituel. Je ne dirai pas ou ne laisserai pas entendre que le principe est devenu obsolète. Je crois que vous parlez de la prophétie à un autre niveau.
Sur le parler en langues, qui est probablement le don le plus contrefait, (avec celui de docteur à mon avis, car tous ceux qui sont capables de faire un message se prennent pour des docteurs), je comprends votre agacement et on sent que vous avez creusé le sujet, pour donner à votre raisonnement une structure scripturaire. Vous avez bien fait et c’est assez rare pour être signalé. Ce que je retiens, c’est que « tous ne parlent pas en langues » ce qui nous permet de rappeler à ceux qui nous lisent que la théorie pentencôtiste du parler en langues comme signe du Saint-Esprit est fausse.
Maintenant je ne connais pas votre expérience du parler en langues, mais je parierai assez facilement que ce n’est pas une corde à votre arc, qui est déjà assez bien fourni — et qui n’est pas du tout une obligation, on est d’accord. Mais si vous parlez avec une personne qui a une expérience authentique (oui, ça existe) elle ne sera peut-être pas capable de répondre à toutes vos questions, et parfois même pas à toutes ses propres questions sur le sujet. Mais elle pourra vous témoigner de situations et d’expériences réelles, qui, il faut insister là-dessus, sont parfois des enigmes pour notre rationalisme. Voire même parfois une insulte à notre intelligence. Car un parler en langues authentique n’implique pas forcément que la personne qui l’exprime reçoit l’interprétation. Celle-ci peut venir d’une autre personne. J’ajoute qu’un parler authentique au début d’une conversion peut très bien dériver plus tard vers une fabrication émotionnelle, de manière ponctuelle ou pas … sous la pression de « produire » quelque chose.
Tout le problème c’est que contrairement à la prophétie, la vérification n’est pas simple. disons en tout cas moins simple. « Que certains parlent et que d’autres examinent » prouve que même dans l’église originelle, les contrefaçons existaient, soit de la part d’esprits parasites, soit par la présomption des personnes elles-mêmes. Dans tous les cas c’est compliqué. Mais c’est comme ça : nous devons apprendre à retenir ce qui est bon, et ne pas partir du principe que parce qu’on sent trop l’odeur de l’homme, il n’y a que de l’homme. Béndictions.
Bonjour Lili et Jérôme
Désolé je me répète mais je me régale toujours autant à lire les commentaires que je trouve pour la grande majorité très édifiants. Beaucoup de respect de l’autre. C’est rare. Merci au Seigneur et à vous.
Il y aurait tellement de choses à dire pour réagir à vos propos ( Jérôme il faut vraiment trouver un moyen de communiquer facilement entre nous 😅 )..
Ce que je peux dire c’est qu’à ( et c’est ce que tu dis Jérôme ) mon sens, les manifestations de la puissance de Dieu viennent en appui d’une prédication du plein Évangile. Je me dis que le véritable Évangélique est LA PUISSANCE de Dieu pour celui qui croit, celui dont la terre du coeur est prête à recevoir la semence. Dans sa grâce le Seigneur appuie la véracité de la Parole par des signes et des prodiges mais j’ai presque envie de dire que ces derniers sont « secondaires ». ( Là je parle de tout ce qui est guérison etc.. le reste des dons sont là pour édifier le Corps ils sont donc une nécessité). Je dis souvent avec des frères et soeurs que ce que nous devons premièrement rechercher dans nos assemblées c’est connaître l’Éternel et celui qu’Il a envoyé, le Seigneur Jésus. Et toutes les choses viendront ensuite ( selon la volonté de Dieu ). Ça m’est arrivé d’entendre des personnes dire qu’ils voulaient voir des choses des prodiges etc.. mais sommes nous appelés premièrement à cela ?
Je souhaitais également vous poser une question concernant le don des langues . Nous savons que les dons sont là pour édifier le Corps mais pourquoi Paul dit donc que les langues sont un signe (1 Cor 14v22 ) pour l’incroyant ? Ça peut édifier indirectement L’ Église mais du coup la priorité est à l’incroyant si je comprends bien ?
Merci par avance.
Soyez bénis chers amis.
Bonjour Lilli,
J’avoue que j’ai fait un peu exprès de vous parler concernant les cessationnistes, me doutant que vous étiez proche de cette position, mais je ne vous mets pas dans une case rassurez-vous, car cela a fait trop de mal au corps de Christ de se glorifier dans des systèmes theologiques et pas dans la croix de Jésus-Christ qui amène sa gloire à Lui dans nos coeurs.
Déjà l’apôtre Paul dans 1cor3 dénonçait ce manque de maturité spirituel qui consistait à se glorifier dans l’homme ce qui a pour résultat de détruire le temple de Dieu, cela est très grave.
Je crois que l’on a compris où se situe notre place dans le Seigneur et je pense que l’on peut partager sans que l’on soit à la merci d’un esprit de dispute et de division.
Pour ma part je rejoins ce que Jérôme vous a partagé et je vous remercie pour vos échanges à tous les deux, je n’aurais pas pu dire tout ce que Jérôme a écrit, ayant du mal a exprimer facilement ma pensée.
C ‘est pour cela que je ne parlerai guère plus.
Toutefois je me rend compte de plus en plus que beaucoup de chrétiens, à commencer par les ministères, sont captifs de systèmes théologiques, j’entends par là, que la parole n’est plus révélée au cœur par la grâce, par, « l’onction que l’on a reçu, qui nous enseigne toutes choses et qui nous apprend à demeurer en Lui », qui nous rend dépendant de Lui, nous attache a Lui, a recevoir de Lui.
Mais elle est interprétée par ces systèmes jusqu’aux boutistes,(calvinisme arminianisme, cessationnisme…) ils ont pour fruit, dans le chrétien, une raison, une perception, qui rend le chrétien dépendant de ces systèmes et de la dénomination, mais pas du Seigneur-l’Esprit, l’intelligence s’en trouve meublée mais le coeurs n’est pas transformé.
Que le Seigneur nous délivre de toute captivité
qu’elles soient évidentes ou subtiles et qu’il nous ramène à Lui, pour que se soit son Esprit qui nous conduit dans toute la vérité et que par la foi, nous recevions et vivions tout ce qu’il nous a promis dans sa Parole, pour la Gloire de Nom.
Bonjour Jonathan,
La première fois où il est question de parler en langues dans la bible, c’est à la tour de Babel en Gen11. La confusion dans le langage fut le jugement de Dieu contre le projet des hommes de s’élever jusqu’au ciel. De même, comme Paul l’avait compris puisqu’il dit dans 1Cor14:20 “Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement ; mais pour la malice, soyez enfants, et, à l’égard du jugement, soyez des hommes faits.”, le don du parler en langues est lié à un jugement de Dieu sur Son peuple qui n’a pas reconnu en Jésus le Messie. Paul dans le verset suivant cite Es28:11” C’est par des hommes d’une autre langue et par des lèvres d’étrangers que je parlerai à ce peuple, et ils ne m’écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur.” Et ce passage d’Esaïe continue ainsi :” Il lui disait : voici le repos, laissez reposer celui qui est fatigué ; voici le lieu du repos ! Mais ils n’ont point voulu écouter.” C’est bien le Seigneur Jésus qui a dit :” Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.” Et les juifs dans leur grande majorité n’ont pas voulu écouter ! Donc, ce parler en langues était bien un jugement de Dieu à leur égard. D’ailleurs, à la Pentecôte, des langues de feu se sont posées sur chacun des disciples et le feu est lié au jugement. Et ils se sont mis à parler en langues impures par lesquelles on s’adressait aux idoles. La parabole des vignerons allait s’accomplir. Mc12:9 “ Maintenant, que fera le maître de la vigne ? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d’autres.” “ Par conséquent (parce qu’ils n’ont pas voulu écouter) , dit Paul les langues sont un signe pour les incroyants “ v22 . A Corinthe, il y avait une communauté très nombreuse de Juifs. Dans Ac 18, on lit que comme à son habitude, Paul commença par évangéliser les juifs et comme les juifs faisaient de l’opposition, il s’installa chez quelqu’un dont la maison était à côté de la synagogue (Ac18 :7) Donc des juifs incroyants devaient être probablement présents à des rencontres des croyants juifs et non juifs…
Mais comme le dit Paul dit au v23 “ Si donc, dans une assemblée de l’Église entière, tous parlent en langues, et qu’il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ? “, le parler en langues en dehors de son aspect de jugement de Dieu et de son aspect miraculeux (parler dans une langue sans l’avoir apprise), n’est intéressant dans une rencontre que dans la mesure où quelqu’un au moins comprend ce qui est dit ou s’il y a interprétation, sinon cela ne sert à rien. A la Pentecôte, les disciples parlaient les langues maternelles de tous les juifs venus à Jérusalem pour la Fête. Ensuite, aucun récit dans les Actes des Apôtres, ni aucun enseignement dans l’épitre aux Corinthiens (la seule qui mentionne le don des langues) ne laisse entendre qu’il pourrait aussi s’agir d’autres langues que de langues terrestres. 1Cor14:10 “Quelques nombreuses que puissent être dans le monde les diverses langues, il n’en est aucune qui ne soit sans signification “ C’est clair, il ne s’agit pas de langues extra-terrestres, célestes.
Dernier point, comment les charismatiques peuvent-ils dire que le parler en langues c’est pour glorifier Dieu (v17 Tu rends, il est vrai, d’excellentes actions de grâces) ou pour s’édifier (v4 Celui qui parle en langue s’édifie lui-même), sans comprendre eux-mêmes ce qu’ils expriment à Dieu ? (v2 celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes mais à Dieu). Supposons que je complimente mon mari sans comprendre ce que je lui dis, mais lui me comprend et en plus il sait que j’ignore les louanges de ses mérites que j’ai exprimées. Non seulement, cela fausse absolument nos relations puisque je n’ai aucune idée de ce que j’ai bien pu lui dire, mais en plus tous les compliments qu’il a entendu de ma bouche ne sont d’aucune valeur pour lui, puisque cela ne vient pas réellement de moi. C’est d’une absurdité totale ! Dire que Dieu doit supporter cela de la part de tous les adeptes du baragouinage depuis le réveil de Pentecôte ! Et concernant l’interprétation, ce n’est pas plus glorieux. Personne ne peut vérifier si l’interprétation est la bonne. On pourrait peut-être me citer Ro 8:26 pour contrecarrer mon affirmation de la débilité de parler à Dieu sans comprendre ce qu’on lui dit : “ De même aussi l’Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu’il nous convient de demander dans nos prières. Mais l’Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables ;” Mais là, il s’agit d’autre chose. C’est que bien entendu, quand nous prions pour un sujet, nous sommes humains et forcément, ce que nous exprimons est imparfait. Et il ne s’agit pas ici de paroles de l’Esprit mais de soupirs et en plus d’une telle hauteur céleste qu’ils nous sont inaccessibles.
Merci Lilli pour votre commentaire.
Vous partagez avec conviction votre interprétation du sujet, et on vous pardonne volontiers le ton un peu affirmatif, voire péremptoire, de certains de vos arguments. Je crois que c’est comme ça que Dieu nous veut, en étant entiers.
Vous avez bien sûr raison de rappeler le lien entre Babel et la Pentecôte : la confusion par les langues pour le premier et le contraire pour l’autre, toujours par les langues. C’est la seule symétrie entre les deux évènements : l’onction de la Pentecôte (à l’intérieur de laquelle se trouve le don des langues, qui n’est pas du tout LE point cardinal) va mettre un terme, en Christ, au jugement de Babel (« en puissance » parce que c’est un mouvement prophétique).
En entrant en Christ, on entre dans un seul Esprit, un seul baptême, une seule foi, et donc une seule « langue ». Enfin, on devrait : la langue, qui peut la dompter ?
Et la pratique du don des langues, lorsqu’il est accordé, servira à surmonter – de manière miraculeuse – la barrière de la confusion des langues, comme on l’a vu le jour de la Pentecôte. Mais on peut déplorer que même dans le camp des saints, là où on devrait parler la même langue, on rencontre de la confusion (d’interprétation, de pratiques), de la division, et même de la persécution. Alors à quoi nous servirait d’avoir tout compris sur le parler en langues, si notre parler est inintelligent (du point de vue du Seigneur)? Or c’est bien notre cas à tous, enfin pour ceux qui ont un minimum de discernement, c’est pourquoi nous devons veiller à nous revêtir d’humilité.
Après, vous prenez l’exemple de la relation maritale pour démontrer que la pratique du parler en langues sans interprétation est absurde. Mais vous savez, on pourrait prendre le même raisonnement et les mêmes mots pour démontrer qu’il est absurde de parler à quelqu’un qu’on ne voit pas, et de prier quelqu’un qui ne nous répond pas audiblement. Le rationalisme spirituel s’oppose lui aussi à la foi, et c’est un combat subtil.
La comparaison maritale semble inspirée par le bon sens, mais elle ne me semble pas pertinente. En effet, le Seigneur connaît le secret des cœurs et dans l’absolu il n’a pas besoin que je lui exprime ma pensée, il la connaît déjà avant qu’elle sorte de ma bouche, comme dit David. Alors il n’aura pas de difficulté à interpréter un soupir, comme vous le rappelez, ou autre chose.
Je préférerai la métaphore de la mère et de l’enfant, lorsqu’il n’a pas encore appris le langage, et qu’il est au stade des « lèvres balbutiantes » : ils ne parlent pas la même langue, mais les deux se comprennent et échangent du pur amour. Peut-être que nous avons tort de nous focaliser sur ce segment du langage (compris, pas compris, interprété ou pas), parce ce qui compte pour Dieu, ce n’est pas tant ce que je dis, mais plutôt le fait que je sois là, ouvert, disposé et disponible, acquis à sa présence.
Bonjour Jérôme,
Pour moi,il est clair que le St Esprit n’est pas à l’origine de la glossolalie issue du réveil de Pentecôte,et qui s’est répandue dans le monde entier.
Comme vous le dites,les langues étrangères de la Pentecôte à Jérusalem n’était pas le point central de la naissance de l’église. Alors que dans le Pentecôtisme, l’accent est mis sur les langues attestant qu’une personne a bien reçu le baptême dans le Saint Esprit. Et comme à Babel, il y a bel et bien confusion dans le langage, et en pire puisque non seulement on ne comprend rien à ce que raconte son frère, mais en plus on ne se comprend pas soi-même. Ceci étant, Dieu regarde à la disposition intérieure, comme vous l’avez aussi relevé. Il est miséricordieux. Néanmoins,on peut prendre de la distance par rapport à ce que l’on discerne comme étant un faux enseignement . L’argumentation biblique que j’ai développée, n’est pas de moi mais elle me semble conforme à la Pensée de Dieu qui n’agit jamais par fantaisie mais toujours en cohérence avec ce qu’il a révélé dans Sa parole. Ensuite, c’est bien moi qui a essayé à ma façon de démontrer que c’est insensé de parler sans savoir ce que l’on a dit. Et pour moi, c’est clair aussi d’après les textes bibliques que les disciples dans les Actes des Apôtres et les chrétiens de Corinthe parlaient des langues terrestres et comprenaient ce qui sortait de leur bouche.
Merci Lilli, c’est plus clair maintenant.
Le problème avec les argumentaires qui ne sont pas le fruit de nos propres réflexions, c’est qu’ils ne sont pas évolutifs, surtout si leurs conclusions sont … définitives! Tandis que lorsqu’une révélation personnelle vous entraîne dans le cheminement de l’Esprit, c’est sans fin. Et même quand on arrive au bout de la forme, le fond continue de dévoiler des choses. Dans les deux cas, c’est bien la matière de la vérité qui est utilisée et travaillée, mais pas avec les mêmes perspectives.
Vous dites que pour vous « il est clair d’après les textes bibliques que les disciples dans les Actes des Apôtres et les chrétiens de Corinthe parlaient des langues terrestres et comprenaient ce qui sortait de leur bouche ». Mais si c’était le cas, ils n’auraient pas eu besoin du don d’interprétation, ce qui induit qu’en l’absence de ce don (qui semble parfois avérée dans cette église), on pouvait entendre des parlers en langues incompris de tous.
La visitation de l’Esprit était forte, et la lettre de Paul cherche à réguler un mouvement qui partait dans tous les sens. Cependant on notera qu’il ne proscrit pas, contrairement à vous – ou à la source que vous avez adopté comme étant la vérité. C’est ce que je trouve fragile dans cet argumentaire : le silence du Saint-Esprit. Si tout cela relevait de la glossolalie païenne, Paul l’aurait dit, c’était l’occasion rêvée.
Pour moi ce n’est pas un sujet majeur, puisqu’il n’apparaît dans aucune autre lettre des apôtres, pour en parler ni en bien, ni en mal. Ce qui m’intéresse ici, c’est moins le sujet dont nous parlons que la manière dont nous débattons, et la matière que nous utilisons. C’est l’occasions de redire qu’un observateur équilibré aura raison de ressentir de l’irritation face aux contrefaçons mais sera retenu intérieurement de s’attaquer au principe. Nous parvenons au même endroit ici que le sujet du respect de l’autorité, que je vais illustrer avec une image : ce n’est pas parce qu’un pianiste va massacrer une partition de Beethoven que nous allons incriminer l’œuvre et plaider pour qu’elle soit plus jamais interprétée. Laissons les œuvres, et ne levons pas la main contre elles, car ce serait lever la main contre les auteurs. C’est un conseil qui me parait toujours sage.
Re Bonjour Jérôme,
Je n’ai pas dit que le parler en langues du temps de Paul était de la glossolalie païenne !! J’ai parlé du réveil de 1906 qui a démarré à Azuza Street par un parler en langues. C’est l’esprit à l’œuvre derrière cette glossolalie du début du 20 ème siècle s’étant répandue dans le monde entier qui est très douteux.
Et l’interprétation était toujours nécessaire,car même si la personne parlant une langue étrangère comprenait ce qu’elle disait,les autres ne connaissant pas la langue n’y comprenaient rien.
Mais bon, vous restez sur vos positions,moi sur les miennes. On saura un jour…
Bonjour Lilli,
Effectivement, le problème des langues différentes qui séparent une union humaine intervient lors du jugement de Dieu contre les hommes qui s’etaient unis en bravant Dieu (Dieu avait dit de se répandre sur la terre et les hommes se sont concentrés au même endroit pour construire un « NOUS, les hommes » qui pourrait braver même un nouveau déluge de Dieu, grâce à une tours dont les briques étaient jointes par du bitume au lieu de ciment, comme pour le calfeutrage des navires de l’époque).
Mais c’est là qu’il faut se focaliser sur : c’est quoi le language ? Ça sert à quoi ?
Le language sert à échanger les idées qu’on a dans notre intérieur, afin que l’autre en face de nous, puisse en avoir connaissance, et puisse alors se faire son avis sur cette idée et l’adopter, l’accepter en lui pour se construire selon cette idée ou non.
Or à Babel, il faut comprendre que l’image des briques, est l’image de materiaux tous identiques, tous construits dans le même moule, pour que la construction soit humainement plus simple et facile. Car avec des pierres non-taillées, par exemple, c’est plus complique d’élever une structure grande.
Or voilà exactement la facon dont Dieu veut qu’on lui élève un autel, une contruction pour l’adorer : avec des pierres brut sur lesquelles le ciseaux n’est pas passé car cela les profanerait (Ex 20:24-26). Dieu et l’homme charnel ont des principes opposés.
L’homme voulait construire son « NOUS » , son unité, son alliance qui lui donnerait une force que même Dieu reconnaissait, mais une force en face, en opposition à Dieu, car selon la mentalité et le but de l’homme. Construire une unité basée sur leurs idées humainen de construire et rester ensemble pour braver les dangers tels déluge ou autres). Un peu comme on voit se dessiner à l’heure actuelle = un monde qui pense pareil, qui a la même facon de penser.
Mais pour ça, les hommes ont besoin d’un language commun qui permet d’echanger entre eux, afin de se modeler tous selon la même idée qui permet alors de construire ce « NOUS » . Sans ce langage commun qui permet de tous baigner dans la même idée et d’avoir alors des briques humaines toutes sorties du même moule (et là encore, c’est bien ce qui se passe actuellement avec les media qui ont tous le même point de vue et les politiques qui veulent même censurer tous ce qui ne dit pas comme le consensus érigé), la construction d’un grand « NOUS » universel est arrêtée (ce qui s’est d’ailleurs passé quand Dieu a confondu les langages).
Mais avec la Nouvelle Alliance de Dieu, par le Saint-Esprit, Dieu a montré une construction inverse d’une unité : une unité qui était directement implantés à l’intérieur de ceux qui sont en Christ. Pas besoin d’avoir le même langage pour dire la même chose (et pas exactement la même chose mais une symphonie de louanges faisant un même tout, dans des langues différentes, pour louer le même Dieu). Car là, ce n’était pas un échange d’idées par le langage humain (ce que l’homme aurait fait) qui a lancé ce mouvement de louanges et d’adoration, mais le fait qu’un même esprit etait à l’oeuvre directement depuis l’interieur des disciples, pour faire comme un concert de louanges telle un orchestre où les différents instruments ont leur partition mais forment un tout avec chacun leur partition (et tout chef d’orchestre sait que ce n’est pas évident de mettre des gens au diapason).
Ainsi, à la Pentecôte, c’est l’inverse de la Tours de Babel qui s’est produit.
Qui a dit à tous ces disciples de louer en même temps Dieu et dans des langues différentes ? Personne.
Il n’y a pas eu un chef humain qui a mis en place un programme, une idée et l’a échangé par le langage aux autres afin que tous se mettent à l’unisson, mais au contraire, personne ne savait même, juste avant, comment allait se manifester le don du Saint-Esprit, personne n’a dit autres qu’il fallait faire ainsi, et pourtant, une unité s’est manifestée car elle venait de l’intérieur (c’est l’Esprit en eux qui etait un), et sortait alors à l’extérieur par des langues différentes qui n’avaient même pas besoin d’être comprises par l’intelligence de ceux qui les prononcaient pour être pourtant quand-même au diapason d’unité d’idée.
C’est les gens extérieurs aux disciples qui se rendirent compte qu’il y avait pourtant unité dans ce qu’ils faisaient.
Voilà où est la demonstration de la Pentecôte de par ce parler en langue : l’unité de la Nouvelle Alliance (alliance = union contractée par engagement mutuel), où ce n’etait pas l’intelligence humaine (par l’intermédiaire d’un langage commun) qui construisait une unité mais où l’unité était déjà dans les disciples par le Saint-Esprit qui est un en eux.
Alors oui, il fallait que ce soit ainsi (meme le fait que ceux qui parlaient en langue ne comprennent pas ce qu’ils disaient, afin de savoir que ce n’etait pas l’intelligence humaine qui avait prosuit cela).
Et de nos jours, c’est pareil individuellement, pour le parler en langue dans notre culte personnel avec Dieu : une expression direct de notre esprit à Dieu qui est esprit, sans passer par note intelligence, parce qu’on croit en cette vérité que c’est en esprit qu’il nous faut communiquer avec Dieu (par l’intelligence aussi, bien sûr, mais parfois directement d’esprit à esprit , car nous sommes composé d’un corps, d’une âme et d’un esprit, et notre intelligence se trouve dans notre âme).
C’est un peu comme la musique qui essaie de passer directement de sentiments à sentiments, sans passer par notre intelligence analysante, mais en ressentant seulement sans comprendre pourquoi telle ou telle musique nous inspire tel ou tel sentiment, alors que nous n’avons pas encore pris le temps de l’analyser avec notre intelligence qui nous ferait comprendre comment et pourquoi ça se passe ainsi en nous. Est-ce qu’il faudrait que les musiciens ne fasse que des musiques que nous analyserions avec notre intelligence avant, pour nous autoriser à les ressentir, à les produire et les laisser être diffusées aux oreilles des autres ?
Tout remettre à notre intelligence humaine, notamment au niveau du spirituel (qui veut touche au monde de l’esprit, au monde où Dieu se trouve lui qui est esprit), je pense au contraire que c’est un peu comme ceux qui veulent croire en Dieu en passant par l’intelligence humaine… Non, à un moment donné, il faut comprendre que Dieu est justement au-delà de notre intelligence humaine, afin que ce ne soit pas par l’intelligence humaine qu’on passe pour aller à lui mais par la foi. (Sinon ce serait injuste que les plus intelligents soient alors ceux qui pourraient connaitre Dieu mieux que les moins intelligents).
Bonjour Brice,
J’acquiesce à ce que vous dites sur la Babel de Gen 6, ainsi que sur cet étau des dirigeants mondiaux nous enserrant de plus en plus fortement puis sur la nature intérieure de l’unité des croyants, sur la souveraineté de Dieu dans l’évènement de l’effusion du St Esprit à la Pentecôte, sur le concert de louanges à Dieu dans les langues des juifs étrangers venus pour la fête. Mais ensuite, je ne vous suis plus. Pour accéder au salut, il faut la foi mais aussi le concours de notre intelligence : C’est suite au discours de Pierre s’adressant au cœur des auditeurs par le bais de leur intelligence éclairée par le Saint Esprit que Dieu a sauvé 3000 mille âmes. Dieu ne prend pas le contrôle de notre esprit sans passer par notre volonté et notre intelligence. Quand Dieu fait naitre d’en haut, l’esprit humain devient vivant de mort qu’il était et acquière des facultés nouvelles, des facultés de perception, d’intuition, d’intelligence spirituelles permettant la compréhension des choses spirituelles. Et donc ceux qui ont un QI élevé ne sont nullement favorisés.
Les parler en langues pentecôtistes ont été enregistrés et étudiés par des linguistes. Il s’agit d’un phénomène psychique de régression linguistique. La structure syntaxique est rigoureusement conforme à celle de la langue du glossolale et les unités et combinaisons phonétiques aussi. Certaines institutions psychiatriques américaines ont utilisé le parler en langues pour soulager leurs malades grâce aux sensations de bien-être induites par ce langage régressif. Tout le monde, chrétien ou non, peut devenir glossolale. Il suffit, soit de pratiquer certaines techniques respiratoires et de répétitions de certains sons, ou alors le vouloir très fortement, croire que c’est d’origine miraculeuse et divine, être dans une ambiance de groupe sous l’influence d’un leader. Et ça fonctionne à merveille ! “ La dépendance à l’égard d’une figure d’autorité est le grand trait commun aux glossolales étudiés “ Il y a aussi certains cas d’origine démoniaque. Les parler en langues étrangères sont extrêmement rares. Alors si vous connaissez quelqu’un qui parle une langue étrangère terrestre et qui de surcroit comprend ce qu’il dit, alors faites-moi signe. Et là, je serais prête à y reconnaitre le doigt de Dieu, un phénomène miraculeux et surnaturel que l’homme ne peut produire de lui-même ! Et là, je veux bien croire qu’il y a communication directe entre l’esprit de l’homme et l’Esprit de Dieu. Le diable peut faire parler quelqu’un en langues étrangères mais je doute qu’il puisse le faire en sorte que la personne comprenne ce qu’elle dise. Dieu seul le peut et cela prouve bien Sa supériorité.
Bonjour Lilli
Je dois attirer votre attention sur le fait que vous vous vous faites ici la voix de la critique du monde à propos de manifestations de l’Esprit qui sont par ailleurs parfaitement authentifiées par les Écritures. Je suis sûr que vous pensez bien faire, mais il faudrait quand même être consciente de la nature de la démarche, que je trouve assez téméraire. Votre argumentaire est un modèle de rationalisme, mais si le parler en langues est un don de l’Esprit, il a la fragilité du papier. Des millions de chrétiens authentiques ont parlé et parlent en langues depuis le réveil de la Pentecôte, ce qui est mon cas personnel, et il nous est difficile d’entendre ce que vous dites, et de la manière dont vous le dites.
Que le monde, la psychologie et tout ce qu’il y a derrière en matière spirituelle, cherche à décrédibiliser des manifestations de l’Esprit n’a rien d’étonnant. Mais qu’un chrétien se serve de cette boite à outil pour expliquer une chose qu’il ne comprend pas, l’est davantage (je ne pense pas forcément à vous, mais à tout le courant cessasionniste). Chacun a le droit de penser ce qu’il veut, et peut l’exprimer ici librement, mais nous devons toujours faire attention à ne pas nous exprimer comme si nous avions fait le tour du sujet (c’est valable pour moi évidemment). Je me répète : tout ce que vous avez écrit pourrait être affecté à la prophétie, et même à la foi : c’est un très vieux raisonnement, vieux comme le monde, et qui a commencé à s’exprimer devant la femme, dans le jardin.
Vous avez raison de vous attendre à Dieu dans un cadre de compréhension qui respecte votre intelligence : c’est toujours de cette manière qu’il agit. Il ne vous parlera pas de manière à ce que vous ne compreniez pas, quoi que quelques exemples bibliques montrent finalement le contraire, si on y regarde de plus près, comme le peuple au pied de la montagne qui supplie que Dieu ne leur parle plus directement. Dieu nous amène a sortir de notre cadre de compréhension qui est toujours étroit. Le jeune Samuel entend la voix de Dieu et ne sait pas que c’est Dieu qui lui parle, parce qu’il pense que c’est un homme : c’est ce qui peut arriver lorsqu’on entend un message durant un enseignement : on pense que c’est l’homme qui parle, on peut être distrait ou irrité par la pauvreté de l’intervention, et ne pas comprendre que c’est Dieu qui parle. Pour Samuel, Dieu ne s’est pas encore fait connaître en tant que tel, ce qui devrait nous plonger dans des abimes de réflexion.
La foule présente le jour de la Pentecôte n’a vu et entendu que des gens ivres avec des comportements qui étaient choquants — et j’imagine que les psychiatres présents auraient établi des rapports circonstanciés sur le principe de régression syntaxique. Rien de nouveau sous le soleil.
Vous prétendez que vous croyez dans l’authenticité du parler en langues de la première Pentecôte, mais je pense que si vous aviez vécu à cette époque, et si vous aviez été confrontée aux simulations et contrefaçons inévitables, aux cultes sans interprètes avec des gens qui se parlaient à eux-mêmes (sans se comprendre, donc) selon les ordres de l’apôtre Paul (1 Cor. 14/28) — et je passe sur les réunions où tout le monde prophétisait en même temps — vous auriez rencontré les mêmes difficultés qui sont les vôtres aujourd’hui. Et vous auriez dû exprimer ce que vous exprimez aujourd’hui. Simplement, vous auriez peut-être insisté sur la nécessité de rechercher l’authenticité de l’expérience, plutôt que de se laisser aller à la facilité d’une imitation charnelle (ce qui est mon positionnement). Pour conclure, ce mot de Paul, malgré le désordre, les imitations, et le mélange : «N’empêchez pas de parler en langues» (1 Cor. 10/39).
Bonjour Jérôme,
Ma manière de dire les choses est certainement trop directe et brutale. J’aurais dû écrire les choses de manière plus douce mais de toute façon ce n’est pas une thématique facile à traiter. Et je n’ai fait que répondre aux questions. Alors pardon pour mon ton trop péremptoire. Mais l’église doit être la colonne et l’appui de la vérité. Il faut évaluer ce don des langues par l’enseignement de la Parole de Dieu pour savoir si réellement ce parler en langues issu du mouvement du réveil du début du 20ème siècle est un don du Saint-Esprit ou bien une tromperie de fabrication humaine. Quel était le but du parler en langues lors de la naissance de l’église et des premiers temps de l’église primitive ? Dans 1 Cor14 , le chapitre consacré au parler en langues, Paul l’explique très clairement “C’est par des hommes d’une autre langue et par des lèvres d’étrangers que JE PARLERAI à CE PEUPLE ” Et qui est ce peuple ? C’est Israël. Et c’est QUI qui parle à ce peuple : c’est DIEU. Ce sont les juifs qui devaient comprendre que les païens pouvaient désormais entrer dans le royaume de Dieu. Ac2:17” Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur TOUTE CHAIR ” Pierre a eu la vision d’une nappe contenant tous les quadrupèdes, et les reptiles et les oiseaux de la terre.” Dieu ne considérait plus les païens comme impurs. Et le parler en langues païennes impures était le GRAND SIGNE pour tous les juifs de cet événement extraordinaire et choquant pour eux : le Saint Esprit était aussi répandu sur les païens. Paul a dit :Eph3:8 “A moi, cette grâce a été accordée d’annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ.” Donc, c’était nécessaire qu’il y eût du parler en langues avec Paul : car en arrivant dans une ville, systématiquement il commençait par prêcher aux juifs, et ensuite aux païens. Donc le parler en langues étrangères atteignait son but, LE BUT VOULU PAR DIEU : ETRE UN SIGNE POUR LES JUIFS du salut offert aussi aux païens. Ro10:19” J’exciterai votre jalousie par ce qui n’est point une nation, je provoquerai votre colère par une nation sans intelligence.” 1Thess2:16” Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes, nous empêchant de parler aux païens pour qu’ils soient sauvés, en sorte qu’ils ne cessent de mettre le comble à leurs péchés. Mais la colère a fini par les atteindre.” Cela ne plaisait pas du tout aux juifs que les païens soient sauvés, donc Dieu dans Sa miséricorde a donné UN SIGNE FORT, un miracle INCONTESTABLE pour prouver aux juifs que c’était bien LUI qui acceptait de recevoir des louanges de la part des nations maudites et dans leurs LANGUES MAUDITES. Alors oui, il ne fallait pas empêcher le parler en langues. Et il y aussi le jugement de Dieu sur Israël qui est lié à ce parler aux langues. “Mais la colère a fini par les atteindre.” déjà cité plus haut. Jean Baptiste a dit: Mt3:12“Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu. Il a son van à la main ; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s’éteint point. “Il y a les mêmes versets en Lu3:17. Les langues de feu sur les disciples en Ac2 , ne sont DONC pas le feu de l’enthousiasme, mais bien le feu du jugement qui est tout proche si les juifs persistent dans leur rejet du Messie Jésus. Dernier point: 1Cor14:14”Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile.” Le mot grec “akarpos” traduit par stérile se retrouve en 5 autres passages du NT: Mc4:19, Eph5:11, Ti3:14,2Pi 1:8,Jude12 et ne signifie pas être sans fruit, mais être sans fruit pour Dieu ou pour les autres. Donc, cela ne signifie pas que l’intelligence ne fonctionne pas du tout, mais qu’elle n’intervient pas pour porter du fruit pour Dieu ou pour les autres.
Bonjour Lilli.
Mais je suis d’accors avec vous concernant le salut : Dieu passe par notre intelligence car il veut qu’on soit conscient et Dieu veut nous parler en passant par notre intelligence afin de ne pas nous « avoir dans le dos »….
Mais le parler en langue, ce n’est pas Dieu qui nous parle mais nous qui parlons à Dieu : notre esprit qui parle à Dieu pour exprimer notamment des soupirs inexprimables à Dieu et qui passent directement à Dieu de notre esprit à notre corps (la langue) sans être contrôlé par notre intelligence et c’est ce qui fait peur à ceux qui veulent tout contrôler par eux-mêmes, humainement. Et c’est pour ça que je parle de foi et de l’exemple de la musique, dans le monde séculier où il y a ceux qui veulent composer avec leur intelligence et ceux qui laisse s’exprimer directement leur intérieur sans trop analyser si cela est un motif à tant de temps qui exprimerait donc plus la melancolie ou le joie, etc…et cela parle ainsi plus souvent aux coeurs des gens que ceux qui veulent composer avec leur intelligence. Mais dela a peut-être été un mauvais exemple à prendre car vous avez retenu que Dieu nous parle ainsi, alors que ce n’etait pas mon angle d’approche, désolé…
Mais pour le témoignage, c’est sûr que j’en ai des exemples : un pasteur qui a parfois un parler en langue en anglais, tout simplement, alors qu’il ne le parle pas (et moi je qui etais à côté, même si je ne parle pas couramment, ca me faisait tout drôle). Pour ma part, j’ai plusieurs parlers en langue : un qui me vient plus couramment (en privé, pour ma propre edification: quand mon esprit prie Dieu) et d’autres qui me viennent dans certaines situations : prise d’autorité (celui-là je le reconnais bien…) , intensité dans la prière, …
Et c’est quand on prie en langue pour notre propre edification et qu’un autre chrétien a le don d’interpretation, que cela va nous toucher, car alors il peut nous dire ce qu’on vient de prier et c’est ce qui m’est arrivé un jour : cette personne m’a dit qu’il ne voulait s’immiscer dans ma et mon intimité mais Dieu lui a révélé ma priere en langue et quand il m’a expliqué ma priere, ainsi que la reponse que Dieu me donnait, c’est là que ca touche. Car bien que cette personne ne me connaissait que de « bonjour, bonjour » amicaux à l’église, il m’a parlé effectivement d’un problème qui me souciait et qui necessitait une reponse de Dieu et que j’exprimais donc dans ma prière en langue.
Et Dieu est passé par cet « arc de transmission » certainement pour me confirmer aussi que le parler en langue etait effectivement ce que j’essaie de vous exprimer (car il aurait pu me repondre directement en prophétie que j’aurai saisie par mon intelligence mais qui n’aurai alors pas assis ma foi dans le fait que la parler en langue est de l’expression de mon esprit vers Dieu) et peut-être aussi pour que ceka vous serve à vous aussi aujourd’hui, comme témoignage.
Ça ne peut être qu’un témoignage et non pas une démonstration pour vous convaincre, car c’est par la foi qu’on entre dans toute chose de Dieu (l’intelligence nous emmenant jusqu’au bord du précipice où il faut sauter par la foi, la confiance que si on demande du pain à Dieu, alors il ne nous donnera pas un scorpion, mais ce saut de la foi en Dieu, ce n’est pas l’intelligence qui le permet mais la confinace en Dieu qui seul le permet et ensuite, cela nous explique alors comment on marchera notre vie de croix avec Dieu : comme Abraham qui va comprendre par son intelligence ce que Dieu lui demande mais qui ne fera le saut d’y repondre que par la foi et hors de l’intelligence humaine qui ne pourrait accepter de faire ce choix que l’intelligence humaine refuserait . Voir le sacrifice d’Isaac, le renvoi d’Ismael ou « juste » le fait d’abamdonner son ancrage et groupe familial pour aller dans un pays inconnu très loin alors qu’à cette epoque, c’etait le groupe familial qui donnait un coconde sécurité pour l’avenir, car il n’avait pas toutes les commodités de maintenant et quoique même dde nos jours, quitter tout son ancrage familial et les avantages de notre pays et de notre situation pro et sociale qu’on s’etait etablie, pour partir loin, ce n’est @as non plus anodin comme décision et il faut alors bien plus de foi que d’intelligence d’Intel pour le faire , l’intelligence etant alors bien plus un frein qu’un moteur pour suivre alors l’appel de Dieu.)
Que Dieu vous guide et vous aide dans votre combat quii doit se terminer par la foi en la Parole de Dieu, en ce qu’il a dit par écrit, au-delà de l’intelligence humaine , même si c’est vrai que c’est par cette intelligence humaine qu’on arrive jusqu’au moment où il faudra opter pour la foi en Dieu (en ce qu’il dit).
Et je pense que vous en êtes là, au point où vous comprenez que Dieu est après ce saut de foi et non pas du côté où c’est encore l’intelligence humaine qui veut tout maîtriser. Et c’est normalement ce que vous avez dû faire, le même saut de foi, à votre conversion (et c’est ce que vous ferez encore tout au long de votre marche avec Dieu, car on ne peut pas suivre le Saint-Esprit autrement que par la foi, même si c’est donc bien par l’intelligence qu’on arrive à l’endroit où il nous faudra faire le saut de la foi, quand l’Eesprit de Dieu nous y invite)
Cordialement.
Bonjour Brice,
Ma foi n’est pas basée sur du vide, elle est basée sur la révélation de Dieu contenue dans la Parole de Dieu. Et mon intelligence naturelle ne la comprend pas. C’est le Saint Esprit qui doit l’éclairer pour que je puisse saisir les Pensées et les Voies de Dieu qui sont autant élevées des miennes propres que le sont les cieux au-dessus de la terre. (Es55). L’intelligence d’Abraham a très bien entendue l’ordre de Dieu de quitter son pays, sa patrie et la maison de son père et l’ordre de Dieu d’offrir son fils Isaac en sacrifice. Et elle s’est appuyée sur ces ordres clairs de Dieu, prête à se laisser modeler par l’Eternel qui est L’Intelligence Suprême et à entrer non point dans le vide des pensées mais dans des compréhensions nouvelles des Pensées et Des voies de Dieu.
A propos de votre vécu, je vous fais quand même remarquer que dans 1 Cor14 :16-17, il est précisé que le contenu du parler en langues est de la louange adressée à Dieu et non pas l’exposition à Dieu d’une interrogation personnelle. Et le don d’interprétation n’est pas le don de répondre à ce qui est exprimé dans le parler en langues, mais juste de redire en termes clairs et compréhensibles pour tout le monde les actions de grâces qui sont montées vers Dieu en langues. D’ailleurs, c’est bien par le don d’interprétation que le parler en langues a été testé : des personnes qui ont remercié Dieu dans des langues terrestres de tribus africaines par ex ou autres et jamais l’interprétation ne correspondait ! Et comment se fait-il que l’interprétation soit dans la plupart des cas une exhortation adressée à autres et non pas une prière parlant des merveilles de Dieu (Ac2) ?
Et je trouve cela très léger de conclure sur la base d’un seul verset (1Cor14:2), que le parler en langues c’est le moyen de communication directe entre notre esprit et l’Esprit de Dieu . Notre esprit n’a pas besoin de notre bouche pour être en communion avec l’Esprit de Dieu. Tant que notre cœur est pur et propre, purifié par le sang du Seigneur Jésus, il y a interaction entre notre esprit et l’Esprit de Dieu.
Bonjour Lilli,
Je n’arrive pas à comprendre votre réaction contre le parler en langue : Jésus a toujours demandé « que veux-tu… » , donc si vous n’en voulez pas, Dieu ne vous l’imposera pas . Mais vous vous débattiez contre l’idée si fortement, que je me demandais justement si vous n’étiez pas travaillée par l’Esprit pour être emmenée à comprendre ce don (c’est pour ça que je me suis permis d’argumenter en faveur de ce don de Dieu que vous rejetez alors qu’il ne me semble pas que vous rejetiez les autres dons de l’Esprit ? ou je me trompe ?).
En revanche, si cela vous dérange de continuer sur l’argumentation de ce sujet et que je continue dans mes propres argumentations en faveur de ce don de l’Esprit qui figure bien dans les charismes, tout autant que la prophétie ou le don des guérisons ou le don des miracles ou le don de foi, etc… (I Co 12:7-11), alors je m’abstiendrai de surenchérir, après avoir quand-même répondu à votre précédent post.
Pour éclaircir ce que j’avais dit sur le « saut de foi », c’est qu’effectivement Dieu ne court-circuitera pas notre intelligence puisqu’il veut que nous soyons conscients de ce qu’il nous demande pour exercer la foi, mais pour faire le saut de la foi, c’est alors qu’il faut dépasser la seule intelligence, car c’est justement au-delà de la raison et de l’intelligible humain que va la foi . Abraham a fait ce que l’intelligence humaine ne pouvait pas l’emmener à faire sans que la foi n’intervienne : dire oui au sacrifice de son propre fils, ce n’est pas l’intelligence humaine qui nous emmènera à l’accepter mais seulement l’obéissance pas la foi en Dieu (mais effectivement, pour répondre à cette demande de Dieu, Abraham a dû comprendre ce que Dieu lui demandait, avec son intelligence, à un moment).
Ce n’est donc pas la compréhension de Dieu dont je parlais pour le saut dans le vide, mais le moment où il ne faut plus nous appuyer sur notre intelligence mais seulement sur notre foi en Dieu pour accepter d’obéir à Dieu (car il ne récompense que la foi et non pas l’intelligence). Et c’est ce saut-là que vous ne pouvez pas faire en vous appuyant sur votre intelligence, pour accepter de recevoir le don du parler en langue. Votre intelligence vous dira toujours qu’elle s’arrête avant l’acceptation du parler en langue et qu’elle ne va pas plus loin, car c’est par la foi qu’on s’en saisit (la confiance que si Dieu nous fait un don, alors il ne nous fera pas du mal et ne permettra pas que ce soit Satan qui agisse à ce moment-là).
Pour le parler en langue que vous dites n’être que de la louange, je vous renvoie alors à I CO 14:1-19, où il est écrit que le parler en langue peut même parfois être une édification pour l’église (avec son interprétation, bien-sûr), donc il ne s’agit pas que de louange à Dieu. D’ailleurs dans ce passage, l’édification apporté ainsi par certains parlers en langue destinés à l’église (avec son interprétation nécessaire) est tout bonnement comparée à l’édification apportée par une prophétie (il ne s’agit alors pas de louange).
Et ce n’est pas parce que certaines proclamations prophétiques ne sont pas de vraies prophéties, qu’il faut arrêter la prophétie, comme le disait Paul (I Thes 5:19-22); donc de même, ce n’est pas parce que certaines interprétations de parler en langue n’étaient pas vraies, qu’il faille mépriser le parler en langue et le don d’interprétation (sinon, l’ennemi aurait une arme bien facile : venir donner une fausse interprétation ou une fausse prophétie dans une église juste par l’intermédiaire de quelqu’un qui veut se rendre intéressant ou autre, et on arrêterait alors tous les charismes de parole dans cette église …)
Et quant à mon témoignage, je pense que nous n’avez pas saisi que le frère qui m’a répondu avait donc reçu l’interprétation de ma prière en langue et m’a aussi donné, dans la foulée, un don de sagesse qui répondait à ma prière en langue (car cela arrive aussi que Dieu donne l’interprétation d’un rêve, par exemple, avec la réponse de sagesse à ce rêve : voir Joseph et le rêve de Pharaon).
Et pour votre dernier argument, je dirai que Dieu connaît même les pensées de notre coeur, donc avec le même raisonnement que vous avancez, on pourrait donc dire qu’il n’y a pas besoin de dire avec notre bouche ce qu’il y a dans notre cœur ; pourtant, nous prions quand-même avec notre bouche (= le fruit des lèvres) car c’est des lèvres qu’on confesse, qu’on exprime ce qui est dans notre intérieur, afin que ce qui est en nous, soit concrètement affirmé : Jésus pouvais très bien savoir ce que Bartimée voulait dans son coeur, mais il lui a demandé : « Que veux-tu que je te fasse », car il fallait que la bouche de Bartimée confesse sa volonté mais aussi sa foi, en demandant de sa bouche.
Si Jésus est lui-même la Parole de Dieu, je pense que c’est parce que la parole n’est pas anecdotique dans nos interactions avec Dieu. Et pour ma part, j’aime savoir que je dis expressément quelque chose à Dieu par mon esprit quand je prie en langue.
Brice, quelques pensées en te lisant :
Sur la question des interprétations de parlers en langues, qui parfois s’expriment comme des prophéties lorsqu’elles sont interprétées, (au point que dans certaines églises/mouvements, ça devient exclusivement des prophéties), je crois que nous devons pour le coup adopter une position littéraliste : le fondement de la prière/l’expression en langue, c’est un cœur qui s’adresse à Dieu ou qui loue/adore Dieu. Point barre. Je crois qu’il nous faut – avec courage – planter un piton ici, sur cette paroi assez périlleuse de la compréhension et de l’expérimentation du parler en langue. Pourquoi ? Parce que c’est en changeant le sens, ou en acceptant de le changer, que la contrefaçon s’installe, autant chez les émetteurs que les récepteurs. Ce que j’entends par là, c’est que dans une église où il est admis que les parlers en langues produisent des prophéties, on va se mettre à penser prophétie, et l’adoration (qui se doit d’être profondément sincère) passera au second plan, ou deviendra un moyen. C’est très important. Il est plus difficile de rester un adorateur, que de devenir un producteur.
Donc je tiens beaucoup à ce « piton » et je suis heureux que ce sujet somme toute très subjectif (parce que la sphère émotionnelle est très présente dans son exercice et donc dans sa compréhension) nous permette de poser sur la table notre théologie personnelle. Les cessasionnistes qui nous lisent doivent sourire parce que pour eux, tout ça est vide de sens, et relève de la psychiatrie, et Lilli a bien du mérite de nous avoir développé dans tous les détails cet argumentaire, qui m’a permis de mieux comprendre cette position, et je l’en remercie.
Ce fameux « piton » (le parler en langue EST une louange) est ancré dans la paroi de la vérité. On ne peut et ne doit le retirer. Nous pouvons nous y suspendre parce qu’il est sûr, AUCUN risque de se tromper. Oui mais alors d’où viennent les prophéties qui se placent comme des interprétations ? Et où passent les interprétations de louanges ? Deux bonnes questions. Si la Parole dit vrai, et si le piton est vrai, alors on devrait a minima expliquer ce que je viens d’exposer. Puis, dans un second temps, dire une autre chose : c’est qu’il est possible dans un moment de présence de l’onction/de l’Esprit de Dieu, qu’un parler en langue authentique (mais néanmoins sans interprétation) stimule la manifestation d’un autre don, ou de plusieurs; Le Saint-Esprit fait comme il veut. Mais on ne doit pas faire passer ça pour de l’interprétation. À mon avis !
Dans ton dernier post tu disais : « Pour le parler en langue que vous dites n’être que de la louange, je vous renvoie alors à I CO 14:1-19, où il est écrit que le parler en langue peut même parfois être une édification pour l’église (avec son interprétation, bien-sûr), donc il ne s’agit pas que de louange à Dieu. »
Je le disais plus haut : c’est la louange, finalement, qui exprime le mieux de manière surnaturelle la hauteur, la largeur et la profondeur de l’amour de Dieu pour la personne qui parle, et c’est cela qui est édifiant pour le Corps. J’ai entendu des interprétations de parler en langue émanant de personnes intellectuellement limitées, et qui exprimaient des pensées célestes, qui n’étaient pas familières non plus à la personne qui interprétait. Ce qui édifie le corps de Christ, à mon avis, c’est le dévoilement de la profondeur du mystère de l’amour de Dieu pour des personnes qui ne le méritaient pas. Avec la sincérité d’un cœur qui est seul devant Dieu, et sans risque de chercher à paraître spirituel devant un auditoire pendant un message. Cette louange, c’est le témoignage du ressenti du pardon ineffable qui a visité toute la maison du coeur, et c’est encore le témoignage de l’explosion intérieure de la consolation divine, jusqu’à ce que tous les chagrins soient éteints, et c’est l’impression incompréhensible du flot des eaux-vives qui jaillissent du ventre. Tout cela, est une vraie édification, et une vraie joie pour ceux qui l’entendent, surtout quand on connaît le marasme des vies qui expriment ces choses à l’espérance brûlante. Et je suis bien privilégié d’avoir expérimenté/été témoin de certaines de ces choses. Et je soupire de les revivre.
Mais plus le temps avance, et plus l’Esprit cherche à nous faire vivre par la foi. Je pense qu’on redemandera beaucoup plus de choses à un croyant qui a eu le privilège de faire une expérience surnaturelle, charismatique, une expérience des dons. Et je crois qu’il est possible de parvenir au but — de combattre le bon combat, de garder la foi — sans expérience charismatique. C’est ce que l’Histoire semble prouver.
Bonsoir Jérôme,
Bien-entendu, tu t’attendais sûrement à mon retour…
Car effectivement, je ne suis pas d’accord avec ton « piton » : où l’as trouvé ? d’où l’as-tu déduit pour réduire ainsi la prière de l’esprit à la seule louange ? D’où as-tu déduit que parler à Dieu (en esprit, dans le cas présent) était seulement de la louange et ne devait se restreindre qu’à la louange ?
Ce n’est pas parce qu’une première expression envers Dieu a été une louange (à la Pentecôte, par le Saint-Esprit), qu’il faut se dire que seule la louange doit être exprimée maintenant envers Dieu (en esprit, notamment)…
Je pense que tu restreins l’Esprit et que cela n’est pas tiré de la Parole (un peu comme certains qui disent que le dimanche matin, c’est réservé à la louange et à l’adoration et non à la prière ; un peu comme les pharisiens disaient que le jour du Sabbat était réservé au total repos du sabbat et qu’il ne fallait donc pas venir se faire guérir ou délivré ce jour-là ….)
I Co 14:14 « Si je prie en langue, mon esprit est en prière… »
(la prière ce n’est pas que la louange !)
I Co 14:15-17
« Que faire donc? Je prierai par l’esprit, mais je prierai aussi avec l’intelligence; je chanterai par l’esprit, mais je chanterai aussi avec l’intelligence. Autrement, si tu rends grâces par l’esprit, comment celui qui est dans les rangs de l’homme du peuple répondra-t-il Amen! à ton action de grâces, puisqu’il ne sait pas ce que tu dis? Tu rends, il est vrai, d’excellentes actions de grâces, mais l’autre n’est pas édifié. »
Dans ce dernier passage, on voit que Paul dit qu’on peut faire par l’esprit des choses qu’on fait avec l’intelligence, comme chanter, comme rendre grâce et comme prier.
Alors que le chant s’apparente forcément à la louange, j’admets. Que l’action de grâce soit synonyme de louange : c’est un peu encore dans les limites…. Mais que la prière soit synonyme de louange, là je dis : NON !
Ne déformons pas les Ecritures selon nos traditions, selon ce qu’on nous a toujours inculqué comme concepts.
Non, la prière ce n’est pas la louange, en intelligence, tout comme en esprit !
Cher Brice, je le disais : ma manière de comprendre cette partie du sujet est effectivement littéraliste. D’un côté, le littéralisme peut être vu comme du pharisaïsme et de l’autre comme un attachement sans concession à une vérité toute simple : le parler en langues est une prière d’adoration si on en juge par les exemples bibliques. Mais voilà, je n’étais pas présent, ni au premier ni au second réveil de Pentecôte, donc je me garderai bien d’être définitif. J’exprime un avis personnel. Cependant, à cause d’un don qui est probablement le plus facile à imiter, et le plus simple à détourner, je préconiserai la prudence du littéralisme. Il me semble que ça produirai une grande bénédiction.
Idem pour le prophétisme d’ailleurs. Il y a besoin d’un cadre et c’est très compliqué. On peut penser que si Paul a cadré les Corinthiens dans leurs expressions charismatiques, c’est parce que l’expression des dons a besoin d’être cadrée, mais j’ai remarqué dans de nombreux cas vécus, que les gens qui expriment des dons ne supportent aucun cadrage et pire, aucun jugement/discernement (qu’on a vite fait de taxer de jalousie ou d’esprit de Jezabel), ce qui n’est foncièrement pas biblique à cause du « que les autres jugent/discernent ». C’est comme ça, et ça va se nicher jusque dans le choix des chants par la personne qui les choisit : vu qu’elle considère avoir été conduite par Dieu, plus personne ne peut émettre un avis et encore moins un bémol.
C’est pourquoi je pense que nous pourrions dire qu’un des signes de l’authentification d’un don quel qu’il soit serait l’humilité. Ce qui ouvre un nouveau champ de réflexion parce que Paul dit finalement que les dons ne servent à rien si nous les utilisons un tant soit peu pour nous valoriser. C’est quand même extraordinaire quand on y pense : un vrai parler en langue qui tombe sous le coup de l’inutilité et de la vanité, si je ne marche pas par l’amour (de Dieu, pour Dieu, puis à l’égard de l’autre). Ça vaut pour tous les autres dons, et aussi pour toutes les discussions à rallonge sur tous les dons ;).
Une dernière question à tous : Quelles langues parlez-vous donc ? Visiblement , ce ne sont pas des langues terrestres et dire que ce sont des langues célestes , c’est osé . Je parlerais donc mieux que les anges d’après les linguistes , spécialistes de la structure et de la syntaxe des langues. Paul qui mentionne les langues célestes dans 1Cor13 a vécu une expérience où il a entendu des paroles célestes 2Cor12. Mais il a dit que ce sont des paroles qu’il n’est pas permis d’exprimer sur terre. Dans Ac2 , c’est clair que ce sont des langues terrestres parlées par les juifs des autres contrées .Pierre dit à propos du parler en langues de Corneille et de ses invités : Ac11:15″ Lorsque je me fus mis à parler, le Saint Esprit descendit sur eux, comme sur nous au commencement. » S’il y avait eu un parler en langues différent , Pierre l’aurait mentionné. Paul dit dans 1Cor 14:10-11 « Aussi nombreuses que puissent être dans le monde les diverses langues, il n’en est aucune qui ne soit une langue intelligible; si donc je ne connais pas le sens de la langue, je serai un barbare pour celui qui parle, et celui qui parle sera un barbare pour moi. » Paul affirme sans ambiguïté que les langues issues du don de l’Esprit n’étaient pas des langues extraterrestres parlées nulle part sur terre. Et c’est bien avec Paul que le 3ème et dernier parler en langues mentionné dans les Actes des Apôtres se manifeste .Ac19 .Alors , s’il y avait eu une nouvelle forme de parler en langues inidentifiables , Paul l’aurait remarqué et nommé ce don différemment. Alors que votre comportement relève de la psychiatrie , ce n’est pas grave (Paul était aussi regardé comme fou ) , mais si ce parler en langues pentecôtiste est dans la plupart des cas une imposture et non un don du Saint Esprit , c’est plutôt très grave.
Bonjour Lilli,
La question de savoir si ce sont des langues terrestres ou pas n’est pas sans importance, mais ici c’est un peu un écran de fumée : en effet si on pense que le don des langues participe à un jugement, peu importe d’où elles viennent, non ?
Sinon, certains pensent que l’expression « les langues des hommes et des anges » était juste une façon de parler, et d’autres pensent qu’il existe vraiment une ou plusieurs langue des anges. Sans prendre le risque de se tromper, on peut considérer … que personne ne peut trancher, ce qui implique pour nous de rester sur des positions prudentes. De toute façon, il existe suffisamment de langues connues et inconnues, vivantes et mortes, pour présenter un grand nombre de possibilités terrestres, comme y insistent Brice et Jonathan aussi.
« Selon les points de vue, on arrive à un chiffre entre 5 000 et 10 000 langues et dialectes, avec un consensus autour de 7 000, auxquelles on peut ajouter des milliers de variantes dialectales. Certaines sont beaucoup plus utilisées que d’autres puisque 80 % des humains emploient 80 langues, et seulement 20 % les milliers d’autres… » (Muséum National d’Histoire Naturelle).
Ajoutons à ce tableau qu’on découvre de temps en temps des langues inconnues, qui parlent mais ne nous disent rien puisque personne ne peut les interpréter … toujours le même problème ! Une langue indo-européenne inconnue découverte dans des tablettes hittites ancestrales
Bonjour Lilli
Que le parler en langue personnel soit une langue connue ou inconnue peu importe, la question est : est ce que la personne qui parle a Dieu et qui dit des mystère, est édifier intérieurement ? Comme dit Paul.
Cela ne peut être connue que par celui qui en fait l’expérience.
Bonjour à tous,
Sur ce sujet aussi vaste que complexe, j’ai une petite expérience personnelle à partager.
Je précise que :
– mon partage n’a pas pour but de chercher à « convaincre » Lilli ou qui que ce soit sur le sujet, mais simplement de nourrir notre conversation
– je suis né spirituellement dans des assemblées pentecôtistes (c’est d’ailleurs un don de prophétie qui a été le déclencheur de ma conversion)
– je pratique moi-même le parler en langues dans ma communion personnelle avec le Seigneur
Par la grâce de Dieu (qui distribue ses dons à qui il veut), il me semble avoir reçu l’opportunité d’exercer au moins une fois tous les dons spirituels mentionnées dans 1 Corinthiens, à l’exception du don des miracles. Sur le don d’interprétation, je ne l’ai exercé qu’une seule fois en 30 ans de marche avec Dieu, mais je m’en souviens très bien. J’étais membre d’une assemblée pentecôtiste normande, c’était pendant un culte du dimanche matin, nous étions environ 200, et une soeur, pendant le moment de louange, a exprimé un parler en langues avec beaucoup de force (une langue très diversifiée : on n’est pas du tout ici dans le « chabadabada »). À l’instant même où elle a fini son parler en langues, et instantanément, je reçois dans mon coeur une belle action de grâce dont je sais qu’elle n’est pas « de moi ». Immédiatement, j’ouvre donc la bouche pour apporter cette louange publiquement. L’une des paroles que je prononce est : « je suis heureuSE » (je précise que je suis un homme ^^) 🙂 L’assemblée a immédiatement compris que la joyeuse action de grâce que j’apportais était bien l’interprétation de la « langue » de la soeur, et ça a été un grand sujet de joie pour tous (la soeur sortait de circonstances de vie extrêmement difficiles).
À la fin du culte, la soeur vient immédiatement me voir et me remercie, très émue, de « mon » interprétation : elle m’explique que son coeur débordait de joie et de reconnaissance pendant le culte mais qu’elle n’avait pas réussi à l’exprimer en français, que c’est un parler en langues qui était venu à la place (l’Esprit et ses « soupirs inexprimables » 😉 ), et que l’interprétation que j’avais apportée correspondait exactement à ce qu’il y avait sur son coeur 🙂
C’est la seule et unique fois que j’ai reçu l’interprétation d’un parler en langues, et il m’a toujours semblé que cette expérience était parfaitement conforme aux Ecritures. Pour moi, elle illustre aussi cette affirmation scripturaire que le Saint-Esprit distribue ses dons à l’Epouse, en vue de sa consolation, de son édification et de sa joie.
Bonjour fraternel,
Je me présente Georges, 72 ans, recyclé » et converti depuis 1976. Mes témoignages depuis ma conversion sont sur mon site perso.
J’ai suivi ce débat sur le parler en langue depuis le début et je voudrais ajouter ma pierre à l’édifice en usant uniquement de mon expérience avec le Seigneur Jésus, ceux qui me connaissent bien comme jérôme savent que l’on m’appelle « don Camillo » parce que depuis ma conversion, ma relation avec Dieu est une perpétuelle discussion quelque soit mon état d’âme » et Dieu sait qu’elle est presque indomptable et difficile à maîtriser lors de ma méditation personnelle avec le Seigneur.
S’il est avéré que les « actes des apôtres continuent de s’écrire par les expériences vécues des chrétiens et sous la conduite du Saint Esprit, on pourrait alors supposer que les témoignages seraient admis » dans l’évangile » en parallèle de la Bible 🙂
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En préambule, Je suis entré pour la première fois dans une église pentecôtiste (conduit par le Saint Esprit, voir mon 1er et 2ème témoignage de suicide manqué) et c’est au milieu de ce premier partage que je découvrai un pasteur, une assemblée, les chants, le parler en langue et une prophétie qui semblait m’apostropher , j’ai d’abord cru qu’il s’agissait d’une mise en scène et que ce complot était destiné à me juger en public, tant je me suis reconnu, je me suis retourné, afin de m’assurer que personne de ma famille n’était là !
Toujours est-il que depuis ce jour et dans la suite je ne manquais jamais aucune réunion, ni les jeûnes de prières , et le parler en langue m’a très vite saisi. Si je ne fais pas mention du parler en langue sur mes témoignages c’est tout simplement pour ne pas « braquer les inconvertis »
J’ai alors commencé à avoir des prédispositions pour la connaissance » et le don de discernement ! une fois aussi en allant chercher mon employé , j’ai surpris son père handicapé que je ne connaissais pas, j’ai prié pour lui et il a été guéri instantanément. témoignage page19.html de mon site.
Il m’est arrivé aussi un jour que je devais me rendre de Nice à Marseille alors que je parlai et chantai en langue en conduisant, d’entendre une voix que je connais bien me dire » arrête-toi là et prends l’autostopeur » le plus incroyable dans ce témoignage c’est qu’en l’espace un jour et demi pratiquement tous les dons ont été exercés ! page24.html de mon site.
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IL ETAIT MIDI
Ce témoignage est un véritable conte de fée pour celui que le Seigneur a placé sur ma route.
Cette histoire m’est arrivée en 1984 à Nice, ville où j’étais installé en entreprise individuelle.
J’avais rendez-vous avec une Société à Marseille, au sujet de nos affaires en cours et je décidais, ce jour là, de partir vers 13h par l’autoroute.
Bien avant de m’engager sur la bretelle de l’autoroute, je parlais avec Jésus tout en conduisant et je Lui proposais de m’utiliser afin que je puisse apporter un service ou un témoignage ou bien, même, avoir la possibilité d’intercéder sur la route, selon que je serais conduis par son Esprit.
Arrivé sur la bretelle d’accès Nice Est, je remarquais un homme assis sur le bas côté, un sac entre ses jambes, qui semblait écrire sur un genre de carnet. Très distinctement, le Seigneur me dit : Arrêtes-toi et prends-le avec toi !
Certains diront que je suis présomptueux de dire, pratiquement à chacun de mes témoignages, que j’ai entendu le Seigneur me dire quelque chose ! Je soulignerais simplement que j’apporte toujours la preuve, dans la suite de mes récits, que ce n’était pas mon imagination qui me jouait des tours. En effet, chacune de ces « aventures » exceptionnelles ont toujours trouvé des issues aussi heureuses qu’étonnantes par le seul fait que j’aie obéi à cette voix qui me parlait en faisant écho à mes prières.
Je décidais donc de croire cette voix qui me disait de prendre cet homme qui, visiblement, ne demandait rien ! Il ne faisait pas d’auto stop mais son sac de sport (ou de voyage), laissait présager qu’il était sur la bretelle de l’autoroute pour voyager.
Je m’arrêtais devant lui sans stopper le moteur et, ouvrant la vitre du côté passager, par un bref coup de Klaxon, j’attirais son attention de mon côté. Il ne daigna même pas m’adresser un seul mot, pourtant je lui fit cette demande : Où allez-vous ? Il me répondit : Nul part ! Et vous ? Jusqu’à Marseille ! Lui répondis-je.
Il parut indécis et, après un moment d’hésitation, rangea son carnet dans son sac, se leva, se dirigea vers ma portière et me dit : Pourquoi pas ! Et il s’installa dans la voiture d’une manière nonchalante.
Les premiers moments étaient lourds de silence et je n’osais pas écouter mes cassettes de cantiques, ne connaissant pas mon passager. Il devait avoir 22ans, habillé d’un style décontracté, propre et s’exprimant de façon correcte.
Au fur et à mesure que je roulais, une chose étrange se déroulait dans ma tête. D’abord, ce fut une impression de « voir la vie » de ce garçon, comme si je le connaissais depuis longtemps. J’avais la connaissance d’un évènement très grave qui lui arrivait en ce moment et je voulais le lui dire. Pourtant, je n’avais pas l’absolue certitude que ce que je ressentais avec une telle intensité vienne de l’Esprit de Dieu et je ne souhaitais pas passer pour un idiot.
Alors, au sein de ce dilemme intérieur, je me dis : Je vais rapporter ce que j’ai à lui dire en lui parlant de mon passé, ainsi, si je me trompe, il ne s’en rendra même pas compte.
Je lui racontais alors comment, étant jeune, j’étais descendu de Paris avec une bande de copains pour tenter ma chance en communauté à Nice. Je lui confiais que, très vite, nos rapports s’étaient détériorés. Les finances nous faisaient cruellement défaut, le travail en dehors de la saison touristique était difficile à trouver et puis, la trahison s’en est mêlé. Résultat ! Nous nous sommes séparés et j’ai bien failli finir clochard à voler du lait sur les pas de porte, mendiant du pain au boulanger, au point d’en finir avec la vie même.
Stupéfait, il se tourna vers moi et me dit très fort : Tu es un ange ! Ou alors un voyant !
Alors là, je pensais en moi-même : Bien joué Seigneur, on est sur la bonne voie !
Je certifiais à mon jeune passager que je n’étais ni l’un ni l’autre, mais que, s’il le désirait, j’étais en mesure de lui expliquer pourquoi je lui parlais de cela.
Alors, il se présenta. James était son prénom. Il venait de Mantes la jolie et, effectivement, tout ce que je lui avais dit de mon passé correspondait à ce qu’il vivait.
Il se proposa de me lire ce qu’il écrivait sur son calepin lorsque je l’ai accosté en voiture et sortit calmement son carnet, l’ouvrit, et me lu à haute voix ce qu’il venait d’écrire.
» Oh, Esprit ! Ou Dieu ! Qui que tu sois, sache que je veux en finir avec cette vie, j’ai pris la décision de me jeter sous les roues du premier camion qui passera devant moi, je ne sais pas pourquoi je t’écris ça mais j’ose croire que tu existes là-haut, quelque part, et que tu serais capable de m’envoyer un signe ou un ange, pour m’arrêter ! »
A cet instant, nous avons eu les larmes aux yeux, tous les deux. Je lui posais une main affectueuse sur l’épaule et je lui dis : Tu as trouvé ta réponse, je vais te parler de Lui ! Durant une heure de route, nous avons discuté de Dieu, de Jésus, de nos vies.
Arrivé à l’entrée de Marseille, logiquement je devais le déposer au péage pour qu’il continue sa route mais, là encore, le Seigneur me mit à cœur de le garder avec moi. Je lui dis donc : Je sais maintenant que Dieu t’a empêché de te suicider et je crois que nous devons rester encore un peu ensemble. Je le déposais devant un café, juste avant mon lieu de rendez-vous.
Je lui laissais de l’argent pour se restaurer et lui donnais rendez-vous en fin d’après-midi. Il descendit de la voiture laissant ses affaires et quand je lui signalais qu’il oubliait son sac, il me répondit avec le sourire : Puisque tu dois repasser, je les laisse dans la voiture ! Cette marque de confiance renforçait notre amitié.
Vers 18h30, je passais le reprendre pour retourner à Nice. Là encore, la discussion n’en finissait plus entre-nous, d’autant qu’il me posait toutes les questions sans réponses qu’il avait du stocker durant ces vingt deux années. Le moral était d’autant plus excellent que les cantiques, que je m’étais décidé à passer, réjouissaient nos âmes.
A l’approche de Nice, je lui dis que, d’habitude, le mercredi soir, à 20h, j’avais une réunion de prières. Je poursuivais en lui disant que je ferais une exception compte tenu des évènements particuliers qui étaient en train de se passer. Il me répondit que cela lui plairait bien de voir à quoi ressemblait l’Eglise dont je lui avais parlé. Nous sommes donc allés directement à l’Eglise de l’Ariane conduite par le Pasteur Christian KADI
Ce soir là, au lieu d’un enseignement, le Pasteur a apporté un message d’évangélisation. Ce message parla beaucoup à James.
Pendant que les prières s’élevaient, James semblait très concentré sur sa pensée et, soudain, une parole prophétique se fit entendre disant : Tu es le fils prodigue, tu as voulu n’en faire qu’à ta tête et tu t’es embourbé comme un char. Si tu te tournes vers moi maintenant, je prends ta vie en main. Confies-toi en ton Dieu de tout ton cœur !
J’ai senti, à ce moment là, que James avait pris ce message pour lui, d’autant que nous étions arrivés en retard et que la personne qui avait donné cette pensée ne le connaissait même pas.
A la fin de la réunion, je parlais de James au Pasteur Kadi qui lui donna un peu d’argent. Vers neuf heures du soir, je présentais James à ma femme qui nous servit un bon repas et nous lui avons préparé le divan pour la nuit.
Le lendemain matin, vers 7 heures, nous sommes descendus dans mon atelier, sous la maison. Là, dans mon bureau, je lui dis : James, nous allons prier le Seigneur ensemble et toi, tu vas demander exactement ce que tu désires car Dieu veut t’exaucer. D’autre part, je ne peux pas te garder chez moi et je t’accorde mon temps jusqu’à midi. Après « midi », tu devras te débrouiller sans moi !
Et, avec conviction, je dis : Seigneur, toi qui as dit « j’accompagnerai ma parole par des signes et des miracles », exauce mon frère James !
Nous sommes alors partis en direction de Nice, sans but ni lieu précis. Je me garais tout à fait par hasard rue Pertinax, devant un bar. James me dit qu’il accepterait n’importe quel travail et que le principal pour lui était de gagner sa vie. Pendant que nous prenions un café, j’ouvris la page de mon journal sur les offres d’emplois, pensant qu’avec mes relations dans Nice et la volonté de Dieu je lui trouverais un employeur rapidement.
Mais là ! Curieusement, pas une place ! Pas une offre ! Je tournais et retournais nerveusement les pages pensant que la rubrique était ailleurs, mais assurément, non !
Encore une fois, il y eut un combat dans mon esprit, une petite voix sadique qui me criait : Prétentieux ! Tu as l’air malin maintenant. Qu’est-ce que tu vas dire à ton petit protégé ? … Désolé pour toi ! Au revoir ! Bonne chance !
Elle avait raison sur un point, cette pensée, j’avais été bien prétentieux de croire en mes capacités et d’avoir prétendu qu’à « midi » James serait exaucé ! Je demandais humblement pardon à Dieu de l’avoir ainsi tenté à cause de mon zèle.
Neuf heures du matin, deux cafés et… beaucoup de questions plus tard, je ramassais une grosse tape amicale sur l’épaule. C’était l’un de mes clients déménageurs qui venait livrer des meubles à la salle des ventes, à cinquante mètres de nous, rue Pertinax ! Le nom de cette Entreprise était « Le Dauphinois ». Le Patron s’assit près de nous et commença à marmonner très « familièrement » des reproches à l’encontre de l’un de ses employés qui, paraît-il, était en retard tous les jours et, qui plus est, en état d’ivresse permanent.
Je saisissais alors l’opportunité de lui présenter James comme demandeur d’emploi. Le patron lui demanda s’il se sentait d’assumer un travail de déménageur et James répondit : Mais, je suis déménageur ! Et il produisit un certificat attestant ses dires.
Pendant qu’ils se serraient la main et discutaient les horaires, je crus un instant que j’étais déjà au paradis tant la surprise de cette réponse m’avait saisie. Pourtant, ma joie s’effaça bien vite lorsque j’eus la pensée d’un autre problème. Je dis au nouveau patron de James : Oui, mais il y à un problème, c’est que James n’à pas de domicile ! Il me répondit sèchement : ça tombe bien, j’ai le studio que je prête à cet ivrogne et je vais le virer sur-le-champ ! Suivez-moi !
Et, le croiriez-vous ? Cinquante mètres plus loin, sur le même trottoir, toujours rue Pertinax, nous sommes entrés sous un porche et là, nous avons traversé une cour. Là, oui là, un étage plus haut, une porte entrouverte, les clés à l’intérieur et… personne dans l’appartement ! L’employé déménageur était bel et bien parti.
Le propriétaire, ouvrant les fenêtres, dit à James : On tâchera de te trouver un lit et une table sinon, tu as déjà le minimum pour la cuisine et une avec wc. Pour le loyer, c’est un avantage en nature qui sera porté sur ta feuille de paie !
Il remit les clés à James et lui donna rendez-vous pour débuter son travail le lendemain à 7heures pour aller à Marseille et ramener des meubles sur Nice.
Après avoir passé un coup de balai et rangées les bouteilles vides laissées par le précédent locataire indélicat, nous refermions l’appartement à clés et je décidais de chercher un sac de couchage ou des couvertures pour James. A peine étions nous arrivés à la voiture que je ramassais encore une tape amicale sur l’épaule. Cette fois, c’était une vieille connaissance dont la femme tenait un magasin de vêtements appelé « Marlène Boutique ». Devinez où était ce magasin ? Bien entendu, vous avez deviné ! Dans cette même rue Pertinax.
Il me dit que c’était la période des soldes et que, comme chaque année, je devais décorer sa vitrine. C’était donc le moment opportun pour y passer.
Nous nous sommes donc rendus chez Marlène et je lui présentais James qui lui raconta son histoire. Elle le prit aussitôt en affection et me dit : Pendant que tu prends les mesures sur mes vitrines, je vais habiller ton petit protégé !
Elle lui trouva un beau Jeans, un pull, une veste, une chemise, et tout cela gratuitement, comme un remerciement à la belle histoire qui lui avait été racontée. Enfin, je remis à James l’argent de l’acompte qu’elle m’avait versé pour mon travail de déco.
Nous avons pris ensuite la direction de La Trinité pour retourner à mon domicile quand, passant devant un grand magasin de meubles , je me souvins tout à coup que derrière ce magasin étaient entassés les meubles dont les clients se débarrassaient pour remplacer par des neufs. Avec l’accord du Gérant, nous avons chargé dans le break : Un cosy lit d’une place, un sommier, un matelas, un fauteuil, une petite table, une chaise et, de là, nous sommes passés chez moi pour prendre une paire de draps et deux couvertures.
Vers onze heures, nous retournions sur les lieux de son nouveau domicile pour y emménager les quelques meubles que nous avions récupérés. Après avoir rangé tous les meubles et fait le lit, James tira du fond de son sac quelques livres et son précieux carnet qu’il disposa le long de l’étagère du cosy. Nous avons regardé ce carnet dans lequel s’inscrivait son cri à l’attention de Dieu et, à ce moment là, nous avons entendu sonner les cloches de l’Eglise Notre Dame, tout près de notre rue… Il était MIDI !
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Maintenant la question à se poser est celle-ci : Jacques 3-11
La source fait-elle jaillir par la même ouverture l’eau douce et l’eau amère?
Georges Fraternellement
Bonjour Georges,
Merci pour votre merveilleux témoignage qui prouve que Dieu veut toujours encore tirer les hommes de leur misère et qu’Il n’hésite pas à agir miraculeusement envers ceux qui crient à Lui. Et j’admire votre disponibilité pour le Seigneur et votre promptitude à répondre à Ses injonctions.
Vous n’êtes pas le seul à avoir cru à un complot en étant exposé à la Parole. Quand une sœur de l’église s’était convertie et qu’elle avait invité son frère incrédule à venir à une réunion, il lui a dit avec un air de reproche : Pourquoi as-tu raconté toute ma vie au pasteur ? Et ce n’était pas une église charismatique avec des paroles de connaissance.
Vous posez la bonne question : “La source fait-elle jaillir par la même ouverture l’eau douce et l’eau amère? “ L’apôtre Jacques parle justement de la langue que personne ne peut dompter, dont sortent la malédiction et la bénédiction. Alors oui, par notre bouche, le Saint Esprit peut s’exprimer, mais il en sort aussi d’autres paroles , celles de notre vieil homme qui devrait rester cloué sur la Croix mais qui fréquemment, malheureusement est encore bien vivant. Donc Dieu peut utiliser merveilleusement un serviteur dévoué, mais cela n’empêchera pas que puissent sortir de sa bouche des doctrines contraires à la saine doctrine. Alors le parler en langues il ne faut pas l’évaluer à l’aulne des expériences vécues mais à celle de la Parole de Dieu. Et elle dit que Dieu parlerait aux juifs par des hommes aux lèvres balbutiantes et au langage barbare. Alors où sont les juifs à qui Dieu fait signe quand les chrétiens parlent en langues dans leur chambre ou dans l’église ? Et il est bien dit dans la Parole que les langues cesseront (1Cor13 :8), alors que la foi, l’espérance et l’amour demeurent. (1Cor13 :13)
Bonsoir Lilli,
j’ai la conviction que les dons (dont les langues) n’ont pas cessé. J’ai eu par exemple quelques visions (qui se sont avérées toutes justes je précise) Mais j’attendais d’en avoir la confirmation dans la Parole. Et un jour j’ai relu 1 Cor 13 ou il est écrit en effet que les langues cesseront :
8 L’amour ne meurt jamais. Les prophéties disparaîtront, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
9 En effet, nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement,
10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
Donc les langues cesseront quand ce qui est parfait sera venu, ce qui amha signifie le retour du Messie. Patience, on y est presque ! J’ai eu un débat sur un site cessassioniste à ce sujet, et je peux te dire qu’avec l’explication alambiquée qu’on m’a proposé on était loin de la simplicité du Christ !
D’ailleurs si les langues et la prophétie avaient cessé, la connaissance aurait cessé aussi …j’ai un peu de mal avec cette idée.
Pour ce qui est de mon expérience :
Ma femme parlait en langues… avant sa conversion ! (elle pratiquait un genre de chamanisme)
Depuis elle prie toujours en langues, mais très peu souvent et pour elle exclusivement.
Pour ma part je fréquente une ADD et … je ne parle pas en langues ! Je n’ai tout simplement pas reçu ça.
Je ne te cache pas que ça crée des doutes dans les esprits. Je refuse le chabadabada de certains… Mais la pression est telle : « il faut que tu sois baptisé dans le Saint Esprit, et le signe c’est le parler en langues ! » me dit-on)
Pourtant la Bible dit clairement que le Saint-Esprit distribue les dons à chacun en particulier comme Il le désire.
Et Paul de rajouter « …tous parlent-ils en langue ? » De toute évidence non.
Certains parlent de deux types de parler en langue pour expliquer des versets pas très cohérents avec leur vision.
Comme les juifs ont vu deux messies (Machiah ben Joseph et Machiah ben David), d’autres parlent de deux saluts (un qu’on peut perdre, l’autre pas). C’est toujours le signe d’une révélation incomplète.
Bref je crois aux dons. mais parfois j’aimerais qu’ils aient cessé 😉
Bonjour Olivier,
Comme Jérôme l’a écrit, le livre scellé de Daniel, le livre de l’Ap scellé de 7 sceaux, ne pouvait être ouvert que par l’immolation de l’Agneau de Dieu qui a rendu possible l’effusion du Saint Esprit sur les croyants. Alors que les prophètes de l’AT n’avaient qu’une révélation partielle du dessein de Dieu comme il est dit1Pi1:10 “Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l’objet de leurs recherches et de leurs investigations, voulant sonder l’époque et les circonstances marquées par l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. Il leur fut révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l’Évangile par le Saint Esprit envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards. “ Néanmoins, nous dit aussi ce passage de 1Pi, ils étaient très intrigués par ce mystère de Christ et essayaient pour tous les moyens d’en savoir davantage et il leur fut dit que la révélation complète n’était pas pour eux. Grâce donc au sacrifice de Christ sur la Croix, le Saint Esprit a donné la révélation aux saints apôtres et prophètes de Christ. Eph3: 3-5 “C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots. En les lisant, vous pouvez vous représenter l’intelligence que j’ai du mystère de Christ. Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l’Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ.” Et ainsi, l’église a été édifiée” sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.”(Eph2:20) Donc durant toute cette période intermédiaire entre le jour de la Pentecôte et la reconnaissance par les Pères de l’église des écrits constituant le NT, il y avait encore besoin de paroles de connaissance et de prophéties complétant la vision encore partielle que les chrétiens avaient du salut .Mais une fois que la révélation de Christ a été parfaite , c’est à dire complète , on n’a plus besoin de connaissances ou de prophéties non scripturaires .C’est dans ce sens qu’il faut comprendre 1Cor 13:8-9″ Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.” C’est la Bible qui est parfaite. Elle est tout ce dont nous avons besoin pour arriver tous ensemble jusqu’à la stature parfaite de Christ. Elle contient tout ce que Dieu veut qu’on sache sur Sa personne et Son dessein pour l’humanité. Donc aujourd’hui donner une parole de connaissance ou de prophétie c’est remettre en lumière, par le Saint Esprit éclairant l’intelligence de celui qui parle et de ceux qui écoutent, un ou plusieurs des aspects de la révélation de Jésus Christ contenue dans les écritures.
Concernant le don du parler en langues, j’ai déjà suffisamment écrit sur le sujet . Il n’a plus de signification de nos jours : Tout le monde a compris que le salut en Christ n’est pas réservé aux juifs. Je n’ai pas vu 2 sortes de parler en langues dans la Bible. Les juifs ont vu 2 messies (je l’ai appris par Daniel Steen) et “les saints apôtres et prophètes de Christ » de la première église ont bien compris qu’il s’agissait des 2 aspects du Seigneur Jésus (le Messie souffrant et le Messie dans Sa gloire éternelle). Il n’y a pas 2 saluts. La nouvelle naissance est définitive à mon sens, mais nous pouvons arriver au ciel en tant que bébé restant éternellement bébé ou en tant que fils et filles de Dieu ayant grandi dans la ressemblance à Christ.
Sinon, concernant les paroles de connaissance que je nomme paroles de clairvoyance, je ne sais pas trop quoi en penser. Le Saint Esprit est en nous et Il peut parfaitement nous donner des paroles que l’on entend distinctement comme Georges l’a expérimenté, mais ceci n’est pas l’exclusivité des pentecôtistes et des charismatiques et je ne classe pas cela dans les paroles de connaissance. Jérôme a écrit : “mais il n’en demeure pas moins qu’il existe dans l’assemblée des saints un exercice prophétique qui est possible, appelez-le comme vous voulez, qui consiste à partager/communiquer certains encouragements, certaines exhortations personnelles ou pas, certains dévoilements de pensées, certaines condamnations de péchés secrets, toutes choses qui sont révélées par l’Esprit, pour l’édification du corps de Christ.” Je n’ai pas creusé la question de ces paroles de clairvoyance, qui sont très prisées dans les milieux pentecôtistes et charismatiques.
J’aime écouter ceux qui ont le don d’enseigner quand ils enseignent la Parole de Dieu en étant inspirés par le Saint Esprit. Là, c’est le Seigneur qui se révèle et c’est magnifique. J’ai alors l’impression d’être déjà dans la Jérusalem céleste.
Personnellement ce je voulais dire exactement par “La source fait-elle jaillir par la même ouverture l’eau douce et l’eau amère? “
c’est que pendant un temps de louanges et d’adoration, lequel est souvent mêlé à l’usage du parler en langue, voir même avec d’un parler en langue chanté !
est-ce que dans ces moments là on pourrait penser que tantôt on bénirai Dieu et tantôt on ne « le bénirai pas » pour ne pas dire le verbe »
C’est dans ce sens que je l’interprétais …
Je voulais poster un autre témoignage « en attente » dans lequel un jour j’ai crié à Dieu et demandé à Dieu de m’expliquer pourquoi il me donnait ce parler en langue que je ne comprenais pas, ce jour là, je traversais une crise, et j’avais besoin de sa présence, alors le Seigneur a transformé mon parler en langue en une phrase dans ma langue « française et je me suis retrouvé à m’auto-prophétiser » sans avoir une seconde prémédité mes paroles, elles sortaient toutes seules, et il s’est averré que cette prophétie s’est parfaitement réalisée.
Je ne limite pas le Seigneur, il m’a sauvé la vie lors de ma conversion, je suis passé à plus de cent à l’heure entre les platanes qui longeaient la route, sans aucun accident !!! et ensuite Il a pris ma main miraculeusement » pour me faire écrire Georges lis la Bible » c’est sur mon premier témoignage sur mon site. Et quand je lui ai dit « descends de là haut si tu es un homme, il faut qu’on se parle! » lisez ce qu’il s’est passé et ce qu’Il m’a répondu!
Alors Dieu m’a donné ce parler en langue avec tous ses dons, je ne rejetterai jamais rien que je sais venant de Lui et malgré tous les arguments théologiques que l’on m’opposerait.
Ceci dit Jésus n’a jamais forcé personne à admettre Ses Vérités, certain se base sur une étude » approfondie d’autres sur l’habitude de leur assemblée, et d’autres par une conviction profonde laquelle est admise par le Seigneur !
Bonjour et merci Georges pour ton témoignage.
La prédication de la foi est le moyen par lequel l’esprit est accordé ainsi que les miracles Gal
La foi apostolique
Le problème avec le cessationnisme c’est qu’il est venu, en rejetant à juste titre, les abus de l’église romaine, mais Calvin n’a pas reconnu que l’Écriture encadrait positivement la pratique des dons spirituels et l’imposition des mains, il a tout rejeté en bloc, s’en est suivi jusqu’à nos jours un cessationnisme plus ou moins en accord avec le calvinisme.
En général les cessationnistes sont calvinistes.
Le cessationnisme allait régresser avec les grand réveil au USA en Angleterre, pays de Galle et autres..
Ceux-ci ont amené à rechercher la plénitude de l’Esprit dans une grande soif de sainteté et de revêtement de puissance pour servir le Seigneur, qui Lui-même après son baptême était rempli du Saint-Esprit et revêtu de puissance. L’action de l’Esprit dans le croyant n’a pas changé, Il veut toujours le remplir « de force d’amour et de sagesse » pour le témoignage.
Le réveil de pentecôte, où le Seigneur a restauré les dons de l’Esprit dans l’Eglise, avait pour fondement comme les autres reveils, une soif de voir la foi apostolique restaurée, cela a toujours commencé par une profonde repentance et des instruments humbles.
Mais avec le parler en langue, le cessationnisme allait à nouveau rejeter, a juste titre, les abus, mais aussi ce qui venait du Saint Esprit.
Le discernement des esprits étant un don de l’Esprit, cela est indispensable pour retenir ce qui est bon et rejeter le reste.
« La guerre aux saint » de Jessie Penn Lewis nous en donne un bon aperçu.
L’imposition des mains est aussi du coup remis en question par le cessationnisme, car le Saint Esprit était transmit, pas tout le temps, par l’imposition des mains.
Pour moi je crois que la plénitude du Saint Esprit n’est pas quelque chose que l’on reçoit extérieurement, mais cela vient de notre sein par le Saint Esprit.
La source d’eau vive au début de la vie chrétienne jn4v14 peut rapidement transformer en fleuves d’eau vive quand le Chrétien est rempli. Jn7v38-39
La soif et le débit ne sont pas les mêmes.
Ce n’est pas que la sanctification.
«Car le royaume de Dieu ne consiste pas en paroles, mais en puissance. » 1 Corinthiens 4:20
« 5. notre Évangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l’Esprit Saint, et avec une pleine persuasion; car vous n’ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous. »
1 Thessaloniciens 1:5
Bonjour Lilli,
pour ma part, je suis d’accord avec toi sur ton dernier post concernant le parler en langue : qui doit être une langue de la terre et non pas une langue extraterrestre.
Je ne suis pas trop pour dire comme certains qui prétendent que les langues du parler en langue sont la langue des anges, car ils tirent cela de ce que Paul avait dit en I Co 13:1 ‘Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n »ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit ».
En effet, ils prennent ce seul passage pour dire que le parler en langue correspond à la langue des anges, alors qu’on a bien des autres passages qui montrent que le parler en langue correspondait à des langues de la terre.
Et dans ce I Co 13:1, de la façon dont Paul le dit, cela me fait bien plus penser à Jésus qui avait dit à propos de Jean : « Et si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que que je vienne, que t’importe? » et alors la rumeur a été répandue que ce disciple ne mourrait pas jusqu’à ce que Jésus revienne, or ce n’est pas ce que Jésus voulait faire passer comme idée, mais c’était l’idée du « mais toi suis-moi, seulement, car l’autre ne te concerne pas, c’est moi qui le gère ».
Et j’ai bien plus l’impression que c’est le même effet de style que Paul a utilisé en voulant surtout faire redescendre tout le monde par rapport aux langues de leurs parlers en langue, pour revenir à l’essentiel : « viser l’amour, au lieu de chercher une suprématie dans les parlers en langue ».
Mais, bon ,tout est possible à Dieu, mais même s’il s’agissait effectivement d’une langue d’anges, de toute façon ça ne serait pas plus compréhensible pour moi que des parlers en langues de la terre dans une langue inconnue.
Et c’est d’ailleurs, effectivement grave que dans les « dits milieux pentecôtistes », on en vienne à ne plus avoir la crainte de DIeu et à falsifier le parler en langue ou à plaisanter avec ça (comme certains qui s’amusent à faire des battles de parler en langue, ou des simulacres de conversions de parler en langue avec des pseudo-blagues au sein de leurs pseudo-discussions en parler en langue ».
Mais comme je l’ai dit: ce n’est pas parce que certains veulent faire des fausses prophéties, qu’il faille mépriser la prophétie et tout rejeter en bloc, et ce n’est pas parce que certains font n’importe quoi avec le parler en langue qu’il faille rejeter le parler en langue, parce que c’est pareil aussi avec la prédication, tu sais : y a aussi des fausses prédications, des faux enseignement et des fausses prières ou louanges qui ne sont pas sincères, mais on ne va pas rejeter tout ça en bloc, alors, parce que certains font n’importe quoi ?
Pour ma part, mes parlers en langues, ceux qui reviennent le plus souvent, ne me font absolument pas penser à des langues extraterrestres mais plutôt à des langues d’homme mais d’un autre pays et/ou d’une autre époque.
Brice je te rejoins également. Les langues parlées sont TERRESTRES.
Un don des langues se doit d’être construit. Pas d’enchaînement de syllabes. Quoique… Certaines langues comme chez les Mayas ça ne doit pas être évident à retranscrire..
La fameuse langue des anges et bien. Vu qu’ils sont des créatures spirituelles donc en esprit.. et bien ils communiquent autrement entre eux ( je pense. je ne cite pas la Parole c’est ma compréhension ).
De ce que j’ai compris de la Parole et d’études il y a le parler en langues pour s’édifier soi même ( laisser l’Esprit agir, par la foi ) et le DON DES LANGUES ( existantes ) qui a vocation a édifier l’assemblée ( quoique comme j’avais posé la question précédemment, Paul dit qu’il est un signe pour l’INCROYANT )
Bonsoir Jérôme,
tu m’as bien eu sur la fin de ta réponse… EN tout cas, tu t’y es bien pris pour me faire rire (c’est comme si je le sentais venir mais que ça m’a quand-même surpris au final) !
C’est sûr que pour le cadrage des dons, c’est encore une autre discussion et ça ne doit pas être très facile à faire passer, parfois.
Bonjour Jérôme et Jonathan,
Le parler en langues issu du mouvement de réveil du début du 20 ème siècle N’EST PLUS LIE à un jugement. Car celui a déjà eu lieu en l’an 70 : Mat23:38-39″Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu’à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! » Le temple a été détruit et la plupart des juifs emmenés en diaspora.
Dans 1Cor 14, la signification du parler en langues est donné . v 21″ Il est écrit dans la loi: C’est par des hommes d’une autre langue et par des lèvres d’étrangers que je parlerai à ce peuple, Et ils ne m’écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur. » Dieu parlait à Israël, donc aux INCROYANTS ET REBELLES JUIFS. Il essayait D’ UNE PART d’exciter leur jalousie, pour qu’en voyant des païens recevoir le Saint Esprit, ils réagissent et entrent eux aussi dans la nouvelle alliance,. Ro10:19 « Moïse le premier dit: J’exciterai votre jalousie par ce qui n’est point une nation, je provoquerai votre colère par une nation sans intelligence. » Ils pouvaient accèder à la compréhension des choses divines plus facilement et plus directement que les paiens ayant déjà toute la connaissance de la Torah et des écrits des prophètes. Et il devait bien s’agir de langues terrestres, sinon ce signe du parler en langues, signe destiné aux juifs ,n’aurait plus été ni clair,ni compréhensible. D’AUTRE PART, comme je l’ai aussi déjà écrit, ce parler en langues était un signe FORT et INCONTESTABLE que c’était bien DIEU qui était à LA MANŒUVRE et non pas les disciples de Jésus en faisant entrer aussi toute chair dans cette alliance écrivant les lois dans le cœur et l’esprit des hommes et non plus seulement sur des tables de pierre. Alors où sont les juifs à qui Dieu fait signe dans le parler en langues contemporain ? Et ce parler en langues était tellement miraculeux que la personne ( le canal du signe de Dieu pour les juifs incrédules) en était elle même édifiée : car elle comprenait les paroles d’actions de grâces prononcées par sa bouche et son cœur les acquiesçait .
Lilli
Désolé pour la confusion avec cette histoire de jugement … c’est vrai que j’ai du mal à suivre.
Bon je m’arrête là en ce qui me concerne, sauf si une lumière survient. Bénédictions
Lili
Honnêtement je comprends votre compréhension.. compréhension que j’ai retrouvé dans le livre de Paul Vaiss ( les manifestations du Saint Esprit). D’ailleurs je suis quasiment certain que c’est grâce à vous que j’ai acheté le livre car vous en aviez parlé.. ça doit remonter à 1an et demi voir plus 😅.
Par contre quand vous dîtes que les apôtres étaient édifiés parce qu’ils disaient en langues je ne vous suis pas. Où le lisez vous ?
Autant je comprends que le don des langues ( et il y a quand même beaucoup de témoignages même contemporain) est a destination des incroyants comme vous le dites, autant je reste également convaincu qu’il y a un moyen de s’édifier soi même en laissant l’Esprit Parler pour nous.. et c’est intime. Ces paroles n’ont pas vocation à être entendues ou être interprétées.. là par contre je pense qu’aujourd’hui il y a beaucoup de malentendu..j’ai moi même du mal quand dans mon assemblée par exemple beaucoup parlent en langues en même temps etc…
Bonjour,
Cor: En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c’est en esprit qu’il dit des mystères. Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console. Celui qui parle en langue s’édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l’Église. Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez
J’ai toujours une pleine conviction que « mon parler en langue » qui m’édifie et qui est toujours présent depuis tant d’année vient réellement de Dieu. Sinon au vu des expériences que j’ai eues avec Dieu et les échanges (voir quelques ex dans mes témoignages) je crois qu’Il m’aurait déjà prévenu, et, ou, libéré d’une quelconque « emprise » méchante à mon égard ou qui ne serait pas à sa gloire.
J’ai remarqué que la frontière entre le parler en langue personnel » et celui de prophétie se rejoignent souvent dans l’assemblée ou du moins l’un précède la révélation par l’autre ! Il me semble aussi qu’il entraîne spirituellement les autres dans l’édification, surtout quand il est chanté. Du reste a t’on déjà entendu des frères ou soeurs s’en plaindre ?
Je vois aussi beaucoup de détracteurs sur certains sites qui attribuent ses « langues inconnues » à toutes sortes de sectes, et qui vont jusqu’à accuser une église d’entrainer les membres à parler en langues. Vrai ou pas cela fait beaucoup de torts à ceux qui voudraient rester dans la simplicité de l’évangile. J’avoue que moi-même je me suis remis en question un bon moment, mais dans l’intimité de Dieu chaque matin, je reçois toujours mes réponses. Et oui ce parler en langue » continuera de m’édifier et il restera notre lien secret entre le Seigneur et moi.
Fraternellement
Georges
Bonjour,
Je pensais que cette histoire de parler en langues était quasi-exclusive à mon église mais je vois qu’elle attise toujours autant les passions.
Je ne vais pas trop en rajouter vu tout ce qui a été dit précédemment, mais j’ai une pensée pour lili avec laquelle je partage beaucoup de points commun, et notamment sur le parler en langue.
Je suis né dans une église charismatique, baptisé dedans, baigné dedans depuis toujours et j’ai toujours connu ce parler en langue comme deuxième expérience du st Esprit ( convention de kenswik), jusqu’au jour ou le st Esprit m’a secoué comme il ne ma jamais secoué et s’était au travers d’un pasteur baptiste (plutôt vieille école si vous voulez)!
j’ai commencé a étudier la Bible comme jamais on ne l’avait fait dans notre église (sans aucun manque de respect pour mon pasteur) et j’ai découvert le véritable évangile et je me suis rendu compte que notre parler en langue n’était pas biblique ( selon ma compréhension)et qu’il y a eu beaucoup de dérives et d’excès; et je suis devenu cessassionniste modéré j’aime à dire.
Aujourd’hui je suis toujours dans la même église même si ce n’est pas facile tout le temps car je crois que ma place est ici pour servir le seigneur et j’aime mes frères et soeurs avec leur parler en langue.
Je dois dire aussi que l’église a beaucoup évolué depuis quelques années.
Je ne veux pas ressortir tout les arguments de lili avec lesquels je suis tout à fait d’accord mais je donne mon témoignage simplement pour dire que nous pouvons avoir une culture d’église depuis longtemps et puis le saint esprit nous fait changer d’avis et nous ouvre les yeux, cela peut prendre du temps et cela peut faire un peu mal aussi.
Attention, je ne mets pas tout les parleurs en langues dans le même panier mais il me semble, de ma petite expérience de chrétien qu’il y a beaucoup trop de complaisance et d’excès sous « prétexte » d’action du st Esprit, je pourrais dire la même chose sur les prophéties qui sont à degrés variables maintenant avec le concept de prophétie faillible qui me semble absolument proscrit par Dieu voire antibiblique.
Soyez richement bénis
Gabriel
Bonjour Lilli,
Vous dites : « Mais une fois que la révélation de Christ a été parfaite , c’est à dire complète , on n’a plus besoin de connaissances ou de prophéties non scripturaires. C’est dans ce sens qu’il faut comprendre 1Cor 13:8-9 »
C’est dans le sens où le cessationnisme vous le fait comprendre.
Dire que ce passage de 1cor13 fair référence à la « perfection » du canon biblique et tiré par les cheveux, mais c’est la clé de voûte du cessationnisme.
Cette position dresse contre elle des arguments irrévocables.
1 /Nulle part dans le contexte immédiat, Paul parle de l’Ecriture ou d’une collection de livres qui devinrent l’Ecriture. L’exégèse en prend un coup !
2/Nous ne pouvons pas affirmer aujourd’hui que, puisque nous avons les Ecritures, nous voyons Christ face à face, ni que nous connaissons pleinement comme nous-mêmes sommes parfaitement connus.
3/ Si cette interprétation était correcte, nous devrions dire que Paul n’eut qu’une pauvre réflexion, » au moyen d’un miroir, d’une manière obscure « , mais que nous, nous voyons « face à face »; que Paul ne connaissait qu’en partie tandis que nous, nous connaissons pleinement, comme nous somme parfaitement connus.
Même si aujourd’hui, nous avons entre les mains la Bible complète, est ce qu’il y a quelqu’un pouvant sérieusement prétendre que notre connaissance et notre expérience de Dieu soient supérieures à celles de l’apotre Paul ?
La venue de « ce qui est parfait »v10 et le « alors » de la pleine connaissance du croyant v12 ne peut faire référence qu’au retour de Christ et pas au moment ou le canon du NT fut complété, selon l’exégèse.
Le cessationnisme est un voile d’incrédulité qui est jeté sur les cœurs, quand ils lisent 1cor12,13,14 et autres passages, ils ne voyent pas que ce qui a été écrit c’est pour que l’on soit propre pour toutes bonnes œuvres, dont font partie les dons de l’Esprit quand ils sont donnés dans l’amour pour l’édification du corps de Christ et pour la Gloire du Père en Jésus-Christ.
L’expression des dons de l’Esprit fait partie de l’expression de l’amour de Dieu, de la compassion de Jésus pour ses brebis.
Limiter les dons de l’Esprit à une petite période de temps, c’est limiter en partie l’amour compatissant de Jésus-Christ pour son corps, son épouse.
Le rejet du parlé en langue par le cessationnisme n’est que l’arbre qui cache la forêt, car en réalité c’est l’expression des dons de l’Esprit au travers de chaque membre du corps qui est rejeté.
Chers amis, frères et sœurs en Christ,
Certains contributeurs ont peut-être remarqué que leurs derniers commentaires n’ont pas été publiés. Un mot d’explication à tous : l’échange sur le parler en langues tourne en rond, avec une certaine incapacité de s’arrêter.
Après un temps d’hésitation au cours duquel j’ai envisagé de fermer ce fil de discussion, je me décide simplement à faire cette mise au point, en laissant ouverts les échanges et en appelant chacun à la réflexion.
Les contributions autour des articles sont majoritairement de bonne facture, et je crois important que les contributeurs veillent à s’exprimer d’une manière qui soit à la hauteur des enseignements qu’ils nous partagent. Sur le sujet des dons, il arrive un moment où chacun de nous doit savoir accepter d’être mal compris, et se résoudre à abandonner l’idée qu’on peut convaincre une personne qui n’est pas au bénéfice de la même révélation que nous (ce qui vaut pour les deux parties). C’est pourquoi l’apôtre insiste : « conjure devant Dieu qu’on évite les disputes de mots, qui ne servent qu’à la ruine de ceux qui écoutent » (2 Timothée 2:14). Il est malheureusement possible de nous retrouver pour partager des vérités authentique en courant le risque de devenir pires, alors que nous devrions en devenir meilleurs. Et glisser dans la rigidité, la dispute, que nous devrions être prompts à éviter — ce qui est normalement une tendance du Saint-Esprit, si on en juge par le nombre d’exhortations qui vont dans ce sens.
Pour finir sur une note encourageante, mais aussi exhortante, souvenons-nous que lorsque ceux qui craignent l’Éternel se parlent l’un à l’autre, l’Éternel est attentif et il écoute … et les choses sont consignées dans un livre de souvenir, devant lui, pour ceux qui craignent l’Eternel et qui honorent son nom (paraphrase de Malachie 3).
Bénédictions/JP
Je dis amen à ça 🙂
Bonjour Jérôme
Je suis désolé pour mon dernier commentaire qui a pu participer à ta décision de bloquer les derniers commentaires.
J’ai été un peu abrasif dans mes propos et je tiens à m’excuser auprès des frères et sœurs, si j’ai suscité de vive réactions de part et d’autre.
Je vous partage cette réflexion que j ai écrite il y a 3semaines .
Bonjour Jérôme, je me permets de venir partager des réflexions sur le sujet du Baptême du Saint Esprit .
Matthieu 3:10 « Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. 11Moi, je vous baptise d’eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu. 12Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s’éteint point».
C’est très sévère….. Attention , nous ne pouvons pas faire dire à la Bible n’importe quoi, il y aura un jugement sur nos choix et nos comportements qui risque de coûter très cher pour ceux qui s’appuient sur leur propres pensées humaines pour juger de tout.
Le baptême du Saint Esprit est un chemin obligé pour appartenir au Royaume de Dieu. Il faut que ce qui est naturel soit transfiguré par le spirituel pour acquérir une nouvelle mentalité, une nouvelle façon de penser, pour faire partie du Royaume de notre Père et être en communion avec Jésus, grâce justement au nouvel Esprit qui s’installe dans notre pensée, lors de la régénération de celle ci.
Impossible d’être en communion avec le Père, le Fils et l’Esprit Saint, si nous ne recherchons pas cette nouvelle naissance avec ce baptême de feu qui vient brûler, détruire, déraciner la pensée humaine non régénérée. Le monde naturel n’a pas accès au monde spirituel du Créateur, sans cette merveilleuse expérience de l’Esprit Saint qui agit en nous.
La portée de ce phénomène est extrêmement précieuse et vitale, car sans cette réalité spirituelle accomplie dans nos vies, nous n’avons aucun moyen pour être acceptés et faire partie du peuple de Dieu en Jésus par l’Esprit Saint, car seul le Saint Esprit a ce pouvoir, cette autorité, lui qui nous enseigne toutes choses nouvelles.
Vaste programme devant lequel fuir serait la dernière pensée humaine qui tremble devant le formidable projet de notre créateur pour ressusciter chacune de nos vies.
Sans la présence du Saint Esprit nous sommes spirituellement mort.
Quelles sont les conséquences du refus du Baptême du Saint Esprit pour le chrétien né de nouveau, à savoir, avoir été touché au cœur par la véracité de la parole de Dieu et le projet divin pour accorder le pardon et le salut à celui qui capitule devant Jésus et découvre l‘immensité du projet de vie du créateur, pour l’âme repentie grâce à l’œuvre de la croix de Jésus Fils de Dieu ?
Eh bien ce que le chrétien (celui qui croit en Dieu et en Jésus ) risque, c’est tout simplement l‘impossibilité d’entrer dans le Royaume de Dieu, l’impossibilité d’être revêtu de puissance et de tous les attributs acquis par Jésus grâce au Saint Esprit et l’impossibilité d’être enlevé ni même sauvé, puisque pour être sauvé de ce monde de perdition, il nous faut absolument le Saint Esprit pour renaître dans le Royaume de Dieu.
Être chrétien sans être revêtu de la puissance du Saint Esprit, c’est être devant un merveilleux projet divin pour humain sans pouvoir y accéder.
L’intelligence naturelle sait, mais il lui manque le fondamental: L’Esprit Saint établi dans sa pensée pour tout transfigurer et faire renaître aux dimensions divines du projet de Dieu.
Satan est très malin, il fait miroiter la connaissance qui élève la vanité humaine ….Ce fameux fruit défendu dans le jardin de Dieu….. le serpent révèle à la créature de Dieu qu’il a besoin de la connaissance pour être semblable à Dieu son créateur ….et depuis l’humain crée, crée, crée à l’infini sans jamais pourtant devenir l‘égal de Dieu.
Satan a dit : vous serez comme des dieux Genèse 3:4 «Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 5mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. 6La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea.»…
Mais que dit la Bible sur le Saint Esprit ?
L’esprit, dans la Bible, est évoqué au niveau divin et non seulement humain : « Dieu est Esprit » (Jn 4, 24) [8]Voir aussi 2 Co 3, 17 : « Le Seigneur, c’est l’Esprit. ». L’Esprit se présente comme une personne : « le Paraclet, l’Esprit saint »
Les sept dons du Saint-Esprit sont la sagesse, l’intelligence, le conseil, la force, la science, la piété et la crainte de Dieu. Ils appartiennent en leur plénitude au Christ, Fils de David (cf Is 11). Ils complètent et mènent à leur perfection les vertus de ceux qui les reçoivent.
Pourquoi Dieu nous a donné le Saint-Esprit ?
Le Saint-Esprit nous sanctifie pour nous préparer à entrer en présence de Dieu. Nous pouvons bénéficier des dons de l’Esprit (voir le chapitre 22 de ce livre). Ce grand don de notre Père céleste peut apporter la paix à notre cœur et nous aider à comprendre les choses de Dieu (voir 1 Corinthiens 2:9-12).
Jean 14:25 «Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. 26Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit».
Voilà pourquoi nous ne pouvons être pardonné si nous péchons contre le Saint Esprit, car sans le Saint Esprit, il est impossible de croire en Dieu et en Jésus le Messie, et donc impossible d’être sauvé.
Ce sont les religieux qui ont tué le Fils de Dieu, Jésus, tout simplement parce qu’ils n’étaient pas habités par le Saint Esprit.
La religion apprend à respecter une loi et forme à faire des œuvres pour gagner un salut qui se mérite par un effort humain à se discipliner pour plaire à Dieu.
Le salut de Christ par l’Esprit Saint, c’est Dieu qui fait tout!
Il donne son fils pour le rachat de nos âmes, puis ensuite il libère le Saint Esprit pour qu’ il vienne nous habiter et nous gouverner. Alors seulement la personne sauvée par Jésus peut recevoir une nouvelle vie, une nouvelle pensée et une nouvelle mentalité, celle du Royaume de Dieu, pour accomplir les œuvres de Christ par l’action du Saint Esprit en notre esprit.
Ce n’est plus nous qui vivons (l’être charnel) mais Christ qui vit en nous .
Galates 2/19 «car c’est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu. 20J’ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi. 21Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s’obtient par la loi, Christ est donc mort en vain».
Magnifique cadeau de Dieu qu’est cher Saint Esprit qui a le pouvoir de faire de nous des fils et des filles de Dieu.
Romains 8:9 “Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. 10Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice. 11Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
12Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. 13Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l’Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15Et vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions: Abba Père! 16L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d’être glorifiés avec lui».
Je termine, mais nous pourrions continuer de dévoiler les œuvres de l’Esprit dans la parole de Dieu, toute la nuit n’y suffirait pas. Quelle gloire !
PS pour ceux qui désirent savoir comment recevoir le baptême du Saint Esprit, je veux bien écrire une suite à ce courrier .
Bonsoir Martine, merci pour votre présentation du baptême du Saint-Esprit, qui est un sujet assez vaste. J’irai dans votre sens, tout en apportant quelques bémols qui ne sont pas destinés à la contradiction, mais à l’élargissement ou l’amplification de la pensée.
Vous associez dans vos paragraphes « le baptême du Saint Esprit » et le fait d’être « rempli du Saint-Esprit », et aussi « la présence du Saint-Esprit », et je crois que ces trois notions peuvent être dissociées. En effet, on peut avoir été baptisé de l’Esprit (dans un référentiel pentecôtiste, ou charismatique, si vous préférez) et ne pas être rempli. Et même perdre la présence de l’Esprit. J’ajoute qu’on peut avoir été baptisé de l’Esprit sans savoir ce que c’était (j’ai plusieurs témoignages) dans le sens qu’on peut vivre une repentance et se trouver renouvelé, sans comprendre le sens et la portée de la chose. Raison pour laquelle Paul prie pour que « ses » croyants prennent conscience « de l’espérance qui s’attache à leur appel, et que Dieu illumine les yeux de leur intelligence » (Eph). Certains passent à côté, ou perdent, momentanément ou pas, ce gain, par ignorance, ou faute de communion fraternelle, de conseil, et d’enseignements.
Certaines exhortations néo-testamentaires attestent que les chrétiens d’une église visitée par l’Esprit comme les Corinthiens, par exemple, qui connaissait « tous les dons », pouvaient n’avoir pas saisi que leur corps était le temple du Saint-Esprit (!): le sujet est donc très sensible quand on sort des sentiers battus des grandes vérités, et on se rend compte, si on y regarde bien, que toutes les églises étaient charismatiques, et qu’elles avaient toutes de sévères problèmes, au point que certaines n’avaient plus que « le nom de vivre » et étaient sur le point de mourir (spirituellement s’entend). Et je ne parle pas des péchés, qui ne devraient pas avoir de place dans des communautés baptisées de l’Esprit, voire remplies. Je ne dis pas ça pour diminuer l’importance du baptême de l’Esprit pour la croissance et la maturité des enfants de Dieu, mais pour élargir la question.
Pour résumer ma pensée, je dirais que nous sommes assez limités dans notre compréhension de l’œuvre de l’Esprit dans le cœur des croyants, qu’ils soient charismatiques ou pas. Je pense à des gens comme Dietrich Bonhoffer, que j’ai déjà cité ici, et qui doit son parcours exemplaire (mais évidemment pas irréprochable) à un amour de la vérité et de la justice qui l’a mené au martyr. Ce qui me fait dire que le Seigneur tire une épouse conforme à ses attentes dans biens des époques de l’Histoire, dont certaines semblent bien pauvres en Esprit : « parce que tu as peu de puissance, mais que tu as gardé ma parole et que tu n’as pas renié mon nom » (Apocalypse).
L’affirmation pentecôtiste (ou charismatique [je me considère comme charismatique]) qui dit que sans le baptême du Saint-Esprit, on ne peut pas être sauvé, me dérange. J’en comprends parfaitement le sens, qui réfère à la régénération, dont vous avez raison de rappeler l’importance, mais si on l’appliquait à la lettre, on serait entraînés à penser et donc à dire que les disciples d’Ephèse qui avaient été « seulement » baptisés du baptême de Jean et qui étaient d’authentiques croyants, étaient perdus. Impossible. Ils avaient probablement enduré des persécutions pour le nom du Seigneur, comme beaucoup de leurs contemporains.
Pour finir, (j’essaye de faire court) je suis convaincu que la compréhension pentecôtiste-charismatique (je ne vise aucune église, le terme pentecôtiste définit ici un référentiel charismatique) du baptême du Saint-Esprit est devenue prisonnière d’elle-même. Et que la présence du Saint-Esprit est bel et bien effective dans la vie de croyants dits « non-baptisés de l’Esprit », et pourquoi pas, même dans leur esprit. J’espère que je ne vous choque pas. Parce qu’il faudra alors être choquée aussi des paroles de Paul, qui ne dit pas autre chose : « C’est pourquoi je vous déclare que nul, s’il parle par l’Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n’est par le Saint-Esprit » (1 Cor. 12). Bénédictions !JP
Jérôme, merci pour votre partage,
ce que je crois c’est que les disciples d’Éphèse qui avaient été « seulement » baptisés du baptême de Jean et qui étaient d’authentiques croyants, ne pouvaient être perdu, mais bien au contraire , ils étaient justement en train de découvrir cette puissance et ceci par l’action du Seigneur Jésus qui les a conduit à Paul justement pour qu’ ils puissent être équipés de la puissance d’en haut pour évangéliser avec les signes et les miracles.
Donc je ne fais pas la même lecture que vous de cet épisode … I
Il faut justement découvrir dans cette situation , que l’Apôtre Paul qui était lui équipé des charismes de l’Esprit Saint , avait été informé par l’Esprit Saint du besoin de ces disciples et avait le souci d’équiper tous les apôtres (vrais chrétiens converties) justement de ce don du Saint Esprit , pour servir Dieu et Jésus avec une puissance qui est absolument nécessaire pour être efficace dans notre mission d’évangélisation …
C’est bien ceci qui manque actuellement dans la plus part des églises (assemblées des chrétiens) . Ils servent de tout leur cœur avec leur sagesse naturelle , ce n’est pas inutile bien sûr , jusqu’au jour où ils découvrent plus, en la personne du Saint Esprit.
Après chaque conversion et baptême d’eau , il faut prendre le temps d’invoquer le Saint Esprit sur ces personnes pour qu’ils partent dans leur nouvelle vie, remplis du Saint Esprit .
Ensuite si certains le perde ou le laisse en retrait de leur vie spirituelle , alors oui ils peuvent perdre ce don par refus de l’entretenir dans une relation continue de chaque jour , comme nous le pratiquons aussi avec Jésus et notre Père.
La foi s’entretient pour continuer à nous habiter!
De même le Saint Esprit lui aussi doit pouvoir avoir une relation continue avec nous même , et cela dépend de nous, car le Saint Esprit ne s’ impose pas .
Si nous désirons partager avec lui , alors il s ‘installe dans notre pensée et communique avec nous.
Le parler en langue et la langue qui nous permet de maintenir la présence du St Esprit en nous , pour vivre dans la présence de la trinité , les trois personnes qui nous permettent d’être en communion avec le royaume des cieux .
Il s agit bien d’un changement de royaume , nous ne sommes plus sous l’autorité mentale de ce monde mais sous la direction volontaire de l’écoute du Saint Esprit qui nous enseigne toutes choses nouvelles et peut nous indiquer comment agir dans certaines situations .
Personnellement je me suis toujours sentie proche de ceux qui sont soumis au Saint Esprit , et pas forcement proche des pentecôtistes qui transforment ce que j appelle la puissance du Saint Esprit , en un pouvoir, sur lequel ils mettent la main pour contrôler , et malheureusement pour certains responsables, dominer au lieu de servir dans une totale obéissance aux injonctions du Saint Esprit .
Dans ces cas précis celui qui exerce les dons n’est plus au service du Saint Esprit , mais pratique plutôt la divination qui est attachée à un esprit de pouvoir et de contrôle.
Le Seigneur m’ a accordé un don de discernement spirituel qui me permet de faire la différence entre l’action réelle du Saint Esprit , et les pratiques occultes qui se font passer pour un don de l’Esprit Saint .
J’ai eu beaucoup d’ennuis à ce sujet chez les pentecôtistes !!!!
D’ailleurs je rattache à ce type de comportement cette mise en garde de Matthieu 7, (Dire et faire)
21 » Ceux qui me disent : ‘Seigneur, Seigneur !’n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père céleste.
22 Beaucoup me diront ce jour-là : ‘Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom ? N’avons-nous pas chassé des démons en ton nom ? N’avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?’
23 Alors je leur dirai ouvertement : ‘Je ne vous ai jamais connus. Eloignez-vous de moi, vous qui commettez le mal !’ .
Attention l’Esprit Saint est l’Esprit de vérité, !
Celui qui sert par la puissance du Saint Esprit ne se laisse par berner et sait à qui il a affaire .
Le charisme de discernement des esprits est absolument nécessaire pour servir le corps de Christ .
Bonjour Martine,
J’ai déplacé notre conversation sous le fil de l’article « et la connaissance augmentera … » parce que votre sujet du baptême du Saint-Esprit (et maintenant du parler en langues) ne sert pas tellement le sujet de l’intériorité, mais se trouve être finalement un prolongement des nombreux échanges sur le sujet.
1. Dans votre premier commentaire vous disiez que le baptême de l’Esprit était indispensable pour être sauvé. Sans le baptême, disiez-vous, « c’est tout simplement l‘impossibilité d’entrer dans le Royaume de Dieu, l’impossibilité d’être revêtu de puissance et de tous les attributs acquis par Jésus grâce au Saint Esprit et l’impossibilité d’être enlevé ni même sauvé, puisque pour être sauvé de ce monde de perdition, il nous faut absolument le Saint Esprit pour renaître dans le Royaume de Dieu ».
2. Je vous ai alors cité l’exemple des chrétiens d’Ephèse qui ne connaissaient que le baptême de Jean, et qui n’avaient pas fait l’expérience du baptême de l’Esprit pentecôtiste (de la première vague) et je vous ai posé la question de savoir s’ils étaient sauvés ou perdus.
3. Vous avez répondu qu’ils n’étaient pas perdus (je suis d’accord). Puis ensuite vous me dites que nous ne faisons pas la même lecture de cette histoire : au contraire, nous faisons bien la même lecture. Et si nous convenons vous et moi qu’ils étaient sauvés, alors la formule qui dit qu’il faut être baptisé de l’Esprit pour être sauvé est donc fausse … à méditer.
4. Je trouve que vous avez raison de faire l’apologie du Saint-Esprit dans la vie des croyants, mais que votre cadre de définition va beaucoup trop loin, ce dont vous avez convenu en admettant que les disciples d’Ephèse n’étaient pas perdus. C’est très important, de même qu’il est très important d’intégrer le dernier verset que j’ai cité dans mon commentaire : « C’est pourquoi je vous déclare que nul, s’il parle par l’Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n’est par le Saint-Esprit » (1 Cor. 12). Il signifie qu’un croyant non charismatique peut être inspiré et s’exprimer (et donc servir) par le Saint-Esprit … à méditer.
5. Comprenez-moi bien : tout le monde est évidemment d’accord avec le fait que les disciples d’Ephèse sont entrés dans une nouvelle dimension après leur baptême de l’Esprit. Mais ce n’est pas la question centrale des échanges. La question sous-jacente consiste à opposer le charismatique et le non-charismatique et à déclarer le second perdu, ce qui est inacceptable. Et je ferai la même observation à un non-charismatique qui déclarerait comme débile ou démoniaque toutes les manifestations de l’Esprit. Et tout cela joyeusement au nom de la vérité. Alors si j’exerçais ici mon discernement, celui dont vous parlez et qui est effectivement indispensable, je dirai que si ces discussions très spirituelles nous conduisent à cet endroit, alors j’ai peur que tout ça porte la signature de la chair.
Bonjour Jérôme et Martine,
Vous faites une lecture bien tendancieuse d’Actes 19 .
Ces disciples avaient été baptisé du baptême du Jean. Et le baptême de Jean,le baptême de repentance n’a jamais sauvé personne ! Ces Ephésiens étaient encore perdus . Seule la foi en Jésus sauve. Seul le sang de Jésus nous purifie de nos péchés. Seule la nouvelle naissance nous fait entrer dans le royaume de Dieu et non pas la repentance qui n’en est que le préalable.
Les non charismatiques réellement nés de nouveau et ayant la saine doctrine ne trouvent ni débiles,ni démoniaques les vraies manifestations de l’Esprit.Mais ils ont le discernement nécessaire pour démasquer les contrefaçons.
Bonsoir Lilli
Merci pour la remarque sur l’insuffisance du baptême de Jean avec laquelle on ne peut qu’être d’accord. Cependant j’ai beaucoup de mal à concevoir que ces disciples d’Ephèse non baptisés au nom de Jésus-Christ n’étaient pas sauvés. Rien ne nous dit qu’ils ne connaissaient pas l’évangile : Paul leur dit « avez-vous reçu le Saint-Esprit quand vous avez cru ? » : cru en quoi ? en qui ? on ne peut guère concevoir qu’ils n’avaient jamais entendu parler de Jésus, puisque Jean lui-même a désigné Jésus à ses disciples. Alors il me semble que ces hommes pouvaient croire que le Seigneur était le Messie, mais qu’il leur manquait la même dimension par exemple qu’aux samaritains auxquels Philippe avait prêché (Actes 8/14).
Je vous accorde que la compréhension de cet épisode (que je trouve passionnant) dépend de nos interprétations forcément subjectives. Mais c’est tout l’intérêt de la discussion. On fait parler le texte, et moi j’essaye de le faire parler à ma manière, en essayant de voir comme Dieu voit.
Quoi qu’on en dise, il leur manquait quelque chose, et le narrateur ne nous parle pas d’une croyance plus juste en Jésus, il nous dit que ces croyants ont dû être rebaptisés au nom du Seigneur et … devenir charismatiques, et qu’ils parlent en langues (certains diront : pour être sauvés, ce que je ne dis pas personnellement) — la chose ne vous a certainement pas échappé !;)
Bonsoir Jérôme,
Il faut avoir une vision d’ensemble de la naissance de l’église et de ses premiers développements relatés dans les Actes des Apôtres. Le Seigneur avait dit à Pierre : Mt16 :19”Je te donnerai les clés du royaume des cieux” C’est suite au discours de Pierre le jour de la Pentecôte que le salut en Jésus s’est OUVERT aux juifs. En Actes 8, suite à la persécution en Judée, Philippe a annoncé l’évangile non plus à des juifs mais à des samaritains et les a baptisés d’eau mais ils étaient toujours encore perdus. Il fallait que Pierre vienne sur place pour OUVRIR le salut à cette nouvelle catégorie de personnes qui pratiquaient un culte mélangeant le judaïsme et l’idolâtrie. En plus Pierre leur a imposé les mains, car il fallait que les samaritains éprouvant du mépris vis-à-vis des juifs reconnaissent que ” le salut vient des juifs “ comme le Seigneur Jésus l’avait dit Jésus à la femme samaritaine en Jn4. Celui à qui l’on impose les mains est toujours dans une attitude de soumission envers celui qui les lui impose. En Ac10 c’est à nouveau Pierre qui OUVRE la porte du salut aux païens dans la maison de Corneille. Et là, à nouveau pour la 3ème fois avec Pierre comme portier du salut pour tous (juifs, samaritains puis païens), il y a effusion de l’Esprit Saint avec le signe miraculeux du parler en langues. En Ac 19, on a là des disciples orientés vers Jésus par le baptême de Jean. Mais pour accéder au salut par la régénération de l’Esprit, il fallait l’imposition des mains pour que ces disciples de Jean reconnaissent sans ambiguïté possible la supériorité du Seigneur Jésus sur Jean le Baptiste. Les disciples de Jean suivaient scrupuleusement les traditions des juifs. (Mt9:14). Cela devait être clair pour eux que le salut s’obtenait par grâce sans les œuvres de la loi.
Alors se focaliser sur 2 seuls passages (Ac8 et Ac19) pour bâtir une doctrine du baptême de l’Esprit par l’imposition des mains et authentifié par le parler en langues en découlant, c’est être dans la même configuration que ceux qui se basant aussi sur 2 seuls passages de Leikh Leikha (Gen12:1et Ca des Ca2:13) échafaudent un christianisme basé sur l’intériorité.
Et j’ai bien compris que pour vous le baptême de l’Esprit c’est un revêtement de puissance pour le témoignage (Ac1:8). 1Cor12 :13 dit “ Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d’un seul Esprit.” C’est bien à la Pentecôte, que cet acte unique de la formation du Corps a eu lieu et les croyants de tous les lieux et de tous les temps y ont tous été incorporés. Là est la signification du baptême dans l’Esprit. Mais c’est sûr que l’Esprit de Dieu est un Esprit Puissant et qu’Il devrait couler en nous comme des fleuves d’eau vive .
Bonsoir Lilli,
Vous dites dans votre dernier commentaire : « Alors se focaliser sur 2 seuls passages (Ac8 et Ac19) pour bâtir une doctrine du baptême de l’Esprit par l’imposition des mains et authentifié par le parler en langues en découlant, c’est être dans la même configuration que ceux qui se basant aussi sur 2 seuls passages de Leikh Leikha (Gen12:1et Ca des Ca2:13) échafaudent un christianisme basé sur l’intériorité ».
En citant ces deux passages, mon but n’était pas de chercher « à bâtir une doctrine du baptême de l’Esprit par imposition des mains », comme vous dites, je n’en ressens pas le besoin puisque la véracité de ces deux exemples ne me semble pas pouvoir être mise en doute. Et je vous laisse à vos tentatives systématiques d’en dépouiller le sens et en définitive de la combattre, avec ce qui ressemble désormais à de l’obstination. Je préfère prier pour vous. Non, mon but était simplement d’inviter à la réflexion sur les lignes qui paraissent encadrer le salut, et de poser des questions que je trouve intéressantes. Pour échanger, pas pour chercher à imposer un point de vue. Ces questions me semblent utiles et leurs réponses permettent de voir si nous sommes dans des conceptions et des compréhensions apprises ou reçues, et si nous sommes attachés (parfois arc-boutés) sur des vérités évangéliques sans nuances (les nuances font peur aux esprits légalistes, vous l’aurez remarqué), que nous répétons sans y avoir véritablement réfléchi par nous-même. Parce que je crois que chaque enfant de Dieu doit passer par là, c’est-à-dire de rechercher et recevoir non seulement ce qui va au-delà de l’enseignement, c’est-à-dire la révélation. Non seulement la Parole, mais le sentiment du Père. C’est ce que Jésus avait, et qui était inaccessible aux religieux. Les sentiments du Père sont parfois masqués par notre amour de la vérité, parce que nous cherchons davantage les balises et les limites. C’est l’homme qui est comme ça. On a besoin de repères. C’est très bien de connaître les périmètres des vérités, évidemment, mais ça peut devenir un piège parce que le Seigneur se joue de nos petits systèmes personnels : C’était tout à fait vrai de penser et d’enseigner qu’il ne peut rien sortir de bon de Nazareth, ou encore que Dieu ne prévoyait pas de bénir les païens …
Pour le reste, je trouve déplacée la comparaison que vous faites entre la séduction du Leikh Leikha, qui repose comme vous le rappelez sur deux passages (en fait trois), avec les deux passages de la doctrine du Saint-Esprit. Je pense que l’adjectif « tendancieux » conviendrait assez bien.
Bonsoir Jérôme,
Ce n’est pas vous que je visais, ce n’est pas vous qui avez élaboré la doctrine du baptême du Saint Esprit avec dans la plupart des cas imposition des mains et avec le parler en langues dans tous les cas comme preuve de son acquisition mais historiquement c’est Charles Fox Parham suite à l’expérience de l’un de ses fidèles en 1900 dans le Kansas. W.J.Seymour sous l’influence de Charles Fox Parham reçut le don du parler en langues en1906 et suite à cette expérience il universalisa la doctrine au travers du réveil d’Azuza Street avec Frank Bartleman .Et ainsi fut lancé le Pentecôtisme à travers le monde. Et c’est sûr, que Dieu agissait au travers de ce mouvement puisque ce Pentecôtisme 1ère vague partageait avec les autres courants évangéliques l’attachement à la Bible, le baptême par immersion et l’évangélisation. Mais ce n’est pas parce que Dieu sauvait des âmes par l’annonce du salut par grâce que l’on peut en déduire automatiquement que Dieu cautionnait ce parler en langues et cette doctrine du Baptême de l’Esprit.
Si j’ai autant insisté, c’est à cause de la gravité de la chose. Et les expériences de millions de personnes ne seront jamais une garantie de vérité scripturaire. Imaginer un instant que les parler en langues issus du Pentecôtisme 1ère vague et du Charismatisme apparu sous l’influence de David Du Plessis ne soient en réalité nullement un don du Saint Esprit, quel immense scandale cela serait dans la chrétienté !!!! Pour ma part, je suis convaincu qu’il s’agit d’une imposture, d’où mon acharnement.
Bonsoir Lili,
Si vous ne croyez pas dans ces paroles de Jésus :
Mc 16:17-18: « Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; ils saisiront des serpents; s ‘ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris. »
Ou si vous jugez ceux qui pensent les vivre,
Vous devriez suivre ce conseil de Gamaliel :
Ac 5:38-39: « Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez -les aller (ou parler en langues, etc…). Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu. »
Bonjour Lilly
Charles Fox Parham va dans votre sens concernant le parler en langue car quand il imposa les mains a cette étudiante Agnès Ozman, elle se mit à parler en chinois :
«Je lui ai imposé les mains et j’ai prié. J’avais à peine fini de prononcer quelques phrases que la gloire de Dieu tomba sur elle. Un rayon lumineux semblait entourer sa tête et son visage. Instantanément, elle commença à parler en chinois… et ne put plus parler anglais pendant trois jours.»
Le contexte est intéressant aussi car regardez ce qu’il dit :
« En décembre 1900, nous passâmes l’examen sur les sujets de la repentance, la conversion, la consécration, la sanctification, la guérison et le prochain retour de notre Seigneur Jésus. Nous étions parvenus dans notre étude au problème contenu dans le chapitre 2 du livre des Actes des Apôtres. Je croyais que notre expérience devait s’accorder avec la Parole de Dieu, aussi j’enjoignis aux élèves d’étudier ce que la Bible disait concernant le baptême dans le Saint-Esprit.
Nous sommes au matin du 31 décembre 1900, aux environs de 10 heures, les étudiants se retrouvent pour communiquer leurs conclusions. Ils sont unanimes. La véritable preuve du baptême dans le Saint-Esprit est le parler en langues. Aussitôt ils se mettent à prier et à chercher le Seigneur. »
Ils ont été très scripturaires, convaincus et ils avaient une grande soif de vivre la foi apostolique, en d’autres termes, ce qui est écrit.
Comme a dit Leonard Ravenhill je crois : « li faut que la lettre prenne feu dans le coeur »
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Bonjour Michaël et Bruno
Franchement, cette expérience faite par cette étudiante Agnès ressemble plus à une extase spirite qu’à une révélation du Saint Esprit dont le but est toujours de dévoiler Christ. En plus, elle n’était plus maitresse d’elle même pendant 3 jours, incapable de maitriser sa bouche et ne sachant absolument ce qu’elle a exprimé. Donc elle n’a rien appris de plus sur la grandeur du Seigneur et de Son Œuvre.
Ensuite, comment se fait-il que ces étudiants explorant le thème du baptême du Saint Esprit soient passés à côté de ce passage crucial, clair et compréhensible sans ambiguïté possible ?? 1Cor12:13 “Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d’un seul Esprit.” Ce verset dit sans équivoque possible que le baptême dans le Saint Esprit nous introduit dans l’église. Donc tant que nous ne sommes pas baptisés dans le Saint Esprit, nous ne faisons pas partie du Corps du Christ, nous ne sommes pas nés d’en haut. Ce qui rejoint ce que le Seigneur avait dit à ces disciples, qu’ils seraient baptisés du baptême dont il doit être baptisé : son passage par la mort de la Croix, son ensevelissement, sa résurrection permettant l’effusion du Saint Esprit dans le cœur des croyants. C’est bien cela le baptême du Saint Esprit dont le Seigneur allait nous baptiser comme Jean Baptiste l’avait annoncé : Notre mort, notre ensevelissement et notre résurrection en Christ, Christ habitant désormais en nous par Son Esprit.
Et pourquoi ont-ils ignorés en étudiant le chp14, le chapitre du parler en langues, de 1Cor le verset 21” C’est par des hommes d’une autre langue et par des lèvres d’étrangers que je parlerai à ce peuple, et ils ne m’écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur.” ?? Ils pensaient peut-être que Paul divaguait et qu’en plein milieu du chap , il était parti sur quelque chose qui n’avait absolument rien à voir avec ce don des langues. Et pourquoi donc n’est-il pas explicitement dit que les 3000 croyants suite au discours de Pierre se soient tous mis à parler en langues ? Donc rien dans le texte, ne permet d’affirmer que ces juifs se soient aussi mis à parler d’autres langues. Il n’est rien dit non plus à propos des 5000 qui se sont tournés vers le Seigneur suite au 2ème discours de Pierre en Ac3. Pourtant, si ce parler en langue était la preuve nécessaire du baptême de l’Esprit, cela aurait été mentionné que ces 8000 personnes se soient toutes exprimées en langues.
Il est dit que les langues cesseront dans 1Cor13 mais que la foi, l’espérance demeurent jusqu’au retour du Seigneur. Il y a des choses qui cessent et des choses qui perdurent jusqu’à la venue du Seigneur. J’avais argumenté sur 1Cor13 mais mon commentaire a été bloqué.
La glossolalie pentecôtiste et charismatique a aussi envahi l’église catholique. Le Saint Esprit, Marie et l’eucharistie font bon ménage ensemble. Ces catholiques ne sont pas nés de nouveau mais ils ont la preuve par le parler en langues qu’ils sont baptisés du Saint Esprit.
Concernant le passage de Mc16 :17-18, j’ai des amis qui ont fréquenté des églises ADD pendant de nombreuses années. Ils n’y ont jamais vu une seule vraie guérison miraculeuse. Nos frères et sœurs persécutés vivent ces miracles. Et des miracles se produisent aussi dans les églises non charismatiques. Et le Saint Esprit a aidé bien des missionnaires à apprendre la langue des autochtones, ils n’étaient pas tous naturellement doués dans l’apprentissage de langues tribales.
Et Dieu ne détruit pas forcément rapidement une entreprise venue des hommes. L’église catholique, par ex, avec tous ces dogmes ajoutés à la Bible ne sera détruite qu’au retour du Seigneur. Elle s’intégrera (et le mouvement vers une grande religion syncrétiste mondiale est déjà bien enclenché) dans la grande Prostituée d’Ap17 arrivée à son summum d’idolâtries, de prostitutions et de persécutions des vrais croyants.
En ce qui me concerne , j »ai reçu plusieurs langues ( 3 ) , et ça a été traduit par des gens qui connaissaient ces langues notamment un vieux dialecte allemand spécifique m’a t on dit . Tout ce qui était traduit par ceux qui les connaissaient ,était principalement des louanges adressées à Dieu . Je ne connais pas ces langues que je parle et ne les ai jamais étudié .
Décidément le sujet de l’action du St-Esprit suscite toujours beaucoup de commentaires / polémiques !
Après plus de 40 ans de fréquentation d’églises charismatiques ou non (dans une proportion de 50%-50%, permettez-moi quelques remarques :
– le baptême dans le St-Esprit ne devrait pas être optionnel, mais je peux comprendre qu’on puisse chercher des excuses quand on ne l’a pas vécu.
– les guérisons peuvent être remplacées par les prouesses de la médecine, mais il y’ a des limites (sans ma guérison inexpliquée du pancréas en 2017, je ne serais statistiquement plus là pour vous écrire aujourd’hui).
– ce qui est beaucoup plus grave c’est le rejet des libérations (ou exorcismes): les besoins sont énormes (Derek Prince estimait que cela concernait la moitié des gens). Si le possédé de Gadara se présentait dans une église aujourd’hui, il serait le plus souvent éconduit. On préfère une personne sans trop de problèmes apparents, musicien ou chanteur de préférence, et ayant un bon salaire pour faire fonctionner le business Église. Il me semble que Jésus est venu guérir les malades pas les bien portants !
Le christianisme de la fin des temps s’est bien éloigné de celui du 1er siècle: c’est pathétique, triste voire scandaleux.
Hello Marc.
Je pense ardemment que le baptême du Saint Esprit n’est pas optionnel étant donné qu’il est effectif à la nouvelle naissance.
Pour ce sujet là je rejoins totalement Lili qui cite a raison Paul : » Nous avons TOUS été baptisé dans le même Esprit » … Pour faire partie du Corps. Si nous sommes NÉS de NOUVEAU nous sommes BAPTISÉS du Saint Esprit. Et cela ne se prouve pas par un parler en langues ( j’ai un couple d’anciens dans mon assemblée qui ne parle pas en langue mais leur témoignage de vie démontre qui est leur Maître, ils sont des exemples pour nous. Oserait on vraiment leur dire vous n’êtes pas baptisés de l’Esprit car vous ne parlez pas en langue ?? ) mais plutôt par une vie qui honore Dieu ( ceci dit, nous restons dans un corps corruptible et nous chutons .. ça prend du temps )..
Personnellement j’ai toujours entendu ( j’ai 31 ans né dans une famille chrétienne et donc fréquenté quelques églises dont add ) et compris que le baptême du Saint Esprit devait être recherché comme seconde expérience. Une fois on a prié pour moi à une réunion « spéciale baptême du Saint Esprit » en me disant « parle en langue parle en langue » et bizarrement j’ai lu ce genre de témoignages ailleurs mais aussi dans le livre de Costi Hinn ( l’Évangile de la prospérité) qui est né dans le milieu charismatique où l’accent était mis sur les expériences au détriment de la doctrine.
… Bref maintenant avec plus de maturité je sais que ce n’est pas comme ça que cela fonctionne. C’est tellement plus simple… et plus personne ne me fera croire que le baptême se recherche après la nouvelle naissance.
Autre anecdote. Ma femme cherchait le baptême du Saint Esprit. Elle a regardé une émission d’Audrey Mack qui exhortait de faire telle prière ( pour recevoir le baptême) à la fin de son message. Ma femme s’est exécutée. mais pas de baptême… oserait on dire qu’elle a manqué de foi ? Elle était très triste qu’il ne se passe rien.. elle l’avait fait de tout son cœur mais rien. Peut-être parce que ce n’est pas comme ça que ça se passe. Alors oui peut être me direz vous » on acquiert pas le baptême après avoir regardé une émission et répété une prière » . Moi je répondrai simplement que Dieu est souverain et connaît les moments pour chacun.
Je trouve ça très culpabilisant de dire que tous les chrétiens ( véritables, qu’on s’entende ) ne sont pas baptisés de l’Esprit ( je ne parle pas de vous Marc mais c’est ma pensée quand j’aborde ce point de la Parole ).
Soyez bénis 🙂
Bonjour Jonathan
Merci pour les témoignages. Comme d’habitude sur un tel sujet (le baptême de l’Esprit) il est impossible d’embrasser l’ensemble, et d’être complets. On apporte tous une touche au tableau, mais on est un peu dépassés 😉 C’est normal.
Tu soulèves la fameuse question du baptême de l’Esprit comme « la seconde expérience » et c’est un thème qui a fait couler beaucoup d’encre, voire déchaîné des passions. Lilli doit être en train de ronger son frein si elle nous lit ! J’imagine que si tu es issu des ADD, tu dois connaître le témoignage et le ministère de Smith Wigglesworth. On l’a parfois incriminé dans cette historie de seconde expérience, parce qu’il l’a cherchée et qu’il l’a trouvée. On lit ça par exemple dans la bio « Apôtre de la foi ». Mais en réalité, c’est une compréhension qui s’est imposée dans la dynamique spirituelle de ce que ces gens ont connu, à cette époque. Et la présence de la puissance, les résultats, attestaient que c’était le chemin. C’est bien décrit dans cette bio, où on voit des croyants sincères et tout à fait équipés au niveau de la foi, découvrir une nouvelle dimension. Avec bien sûr en face un grand mouvement de rejet et de rétractation, avec les mêmes accusations dont le Seigneur lui-même a souffert (d’occultisme, de sorcellerie, de guérisseur, et de la puissance du diable).
Ce que j’ai pu constater, et la conclusion à laquelle je suis arrivé, c’est que la puissance de l’onction surnaturelle est une réalité et c’est parce que j’en ai vécu une toute petite partie que cette compréhension s’est imposée à moi. J’ai découvert avec surprise la délivrance, ce qui m’a démontré en même temps que tout cela était vrai : que le Seigneur était vivant, qu’il répondait à la prière, qu’il répondait à la prière des pécheurs, mais aussi que les puissances spirituelles mauvaises existaient aussi, et qu’il avait le pouvoir de les chasser (expérience vécue hors église, sans que personne ne prie pour moi, et sans rien connaître de la Bible). Avec à la clé l’immense surprise que je comptais pour Dieu alors que je me trouvais dans un état moral sévèrement dégradé. Ce court témoignage n’est pas un exemple de seconde expérience, mais je l’ai vécue plusieurs années après. Disons que je ne cherchais pas une seconde expérience, dans une démarche de recherche d’un baptême, mais que je l’ai vécue en cherchant autre chose (une délivrance dans l’âme). C’est là que le Seigneur a ouvert sa Parole dans mon cœur et qu’elle a envahi mon esprit et ma vie, d’une manière qui était totalement inaccessible à mon intelligence.
Tout ça pour dire que même si je suis bien placé pour témoigner de la véracité de certaines choses, je n’en tirerai pas de conclusions hâtives. Et je crois que nous devons toujours tenir compte des contextes des vies, des motivations spirituelles/charnelles sur lesquelles nous ne sommes pas toujours au clair. Dans mon histoire de vie, j’ai parfois cherché, comme tout le monde, des bénédictions qui étaient (sur le moment en tout cas) des convoitises, ou parfois des caprices, ou parfois comme dit Jacques pour satisfaire des sentiments. Parfois c’est tout simplement la reconnaissance qu’on cherche, et on ne s’en rend même pas compte. Et nos œuvres, nos témoignages, nos enseignements, sont au service de tout ça, raison pour laquelle beaucoup sont rejetés ou mis de côté. Je connais un fort pourcentage de gens qui aujourd’hui critiquent les églises, et parfois sont en guerre contre les institutions, parce qu’ils ont été rejetés, à cause de leur orgueil, pas à cause des responsables. On ne parle jamais de ces choses. Le syndrôme de Moïse continue de sévir.
Parfois on veut que les gens soient guéris, oui, mais par nous, par notre ministère. La preuve, nous ne déployons pas le même zèle dans la prière pour qu’un autre ministère soit béni et réussisse. Bref, tout ça pour dire que ces choses peuvent faire partie de l’arrière-plan de notre recherche du baptême du St Esprit, raison pour laquelle la porte reste fermée. Et si on ajoute, comme tu le dis justement, que Dieu a ses temps, la boucle est bouclée. Devons-nous en déduire que la porte n’existe pas ? Ce ne serait pas juste.
Pardon d’être long, mais j’ai envie d’ajouter autre chose : je me suis intéressé aux mécanismes des réveils et j’ai découvert un dénominateur commun qui passe complètement sous le radar de l’Église de la fin et des croyants qui cherchent la puissance : c’est la sainteté. La consécration, la circoncision du coeur, la mise à part, le monde qui nous est crucifié et nous au monde. Et avec la sainteté, va le service, le don de soi, le christocentrisme. Donc la recherche de puissance pour faire triompher l’évangile, sans la sainteté biblique, est une voie de garage. Souvent, l’évangile de puissance devient ennemi de la puissance de l’évangile, de même que certains croyants du temps de Paul marchaient en ennemis de la croix. Et il est extrêmement difficile de trouver son chemin au milieu de cette confusion, qui est autant intérieure dans notre nature, qu’extérieure. Celui qui marchera humblement avec son Dieu, dans le visible comme dans l’invisible, qui s’emploiera à faire ce qui est juste aux yeux de Dieu, sera agréé. Et que ce soit maintenant ou plus tard n’a qu’une importance relative, finalement. Il conduira cet homme, cette femme, aux sources du salut, c’est ça qui compte.
Bonjour Jérôme,
Effectivement, il est dur de lutter contre cette notion de baptême dans l’Esprit véhiculée par les Pentecôtistes. C’est clair qu’ils étaient en recherche de plus de puissance dans le témoignage. Et la sincérité dans les mobiles n’a jamais empêché personne de tomber dans l’erreur. Ils auraient pu utiliser le terme plus approprié D’ONCTION DE PUISSANCE
Les 2 faits marquants de la vie de Smith Wiggleworth , ce sont les 2 moments où on lui a imposé les mains : -une fois à 9 ou 10 ans par un évêque de l’Eglise Episcopale dont on ne sait pas s’il était réellement né de nouveau –une 2ème fois par Mme Boddy , une femme qui sous l’influence d’un esprit menteur a enseigné une hérésie sur la nature humaine de Christ. Et c’est grâce à cette 2ème imposition des mains faite par une dame annonçant un autre Christ que Celui des Ecritures que LA PUISSANCE de faire des miracles, de faire parler les gens en langues s’est DEVERSEE SUR LUI comme un feu inextinguible. Cette puissance transmise par une dame bafouant le Christ pouvait-elle venir de Dieu ? La question mérite d’être posée. Le résultat de cette expérience d’imposition des mains de Mme Body sur lui :Biographie de Wigglesworth par Denis Ganin “Son onction pour demander les langues était la même que pour la guérison. La plupart des gens pour qui il priait parlaient en langues. De retour à son église, il raconta son témoignage. Un homme se leva pour dire que lui aussi désirait ce don. En essayant de s’asseoir, il manqua le banc, tomba sur le sol et parla en langues. Douze autres personnes firent la même déclaration avec le même résultat, dont son fils aîné. Par la suite, son ministère d’évangéliste et de guérison l’amena dans tous les coins du monde avec toujours les mêmes résultats : saluts, guérisons et baptêmes du Saint-Esprit.” A savoir que le baptême du Saint Esprit veut seulement dire parler en langues. Je n’ai rien trouvé dans les écrits sur cet apôtre du Pentecôtisme, rien qui puisse donner une idée plus précise du contenu de ses messages de feu qu’il déversait sur ces auditeurs.
Sinon, j’acquiesce à vos réflexions et j’aime quand vous dites : “C’est là que le Seigneur a ouvert sa Parole dans mon cœur et qu’elle a envahi mon esprit et ma vie, d’une manière qui était totalement inaccessible à mon intelligence.” De même, vous dites avec raison que le dénominateur commun des réveils, “ c’est la sainteté. La consécration, la circoncision du cœur, la mise à part, le monde qui nous est crucifié et nous au monde. “
Bonsoir Lilli,
Je pense que vous vous trompez en disant « le baptême du Saint-Esprit veut seulement dire parler en langues » (même si vous l’employez dans le référentiel pentecôtisant). Ce type d’affirmation réductrice est répétitive dans vos commentaires. Vous vous trompez de combat, en essayant de nous démontrer avec un certain acharnement l’inexistence d’une chose qui existe. L’utilisation de votre anecdote sur Madame Boddy (votre source m’intéresse et je compte sur vous pour la transmettre) est assez symptomatique et vous permet de glisser une peau de banane par-ci, par là, quand vous ne pouvez pas être frontale, ce qui est le cas avec Smith Wigglesworth, dont les résultats et les œuvres sont largement documentés et reconnus. Et ce n’est pas parce que vous n’avez pas trouvé trace de prédications ayant entraîné des milliers de convictions de péché, que les conversions n’existent pas. Quand vous les rencontrerez, vous leur demanderez, et c’est sûr qu’ils s’en souviendront.
Pour ce qui me concerne, vous perdez votre temps et vous gaspillez votre salive. Mes expériences personnelles, et particulièrement celles qui relèvent du surnaturel (dont le parler en langues), ainsi que celles dont j’ai été témoin, sont venues éclairer ma compréhension des Écritures, qui ont ensuite éclairé et décrypté mes expériences. Et tout cela, au cours des années, a établi en moi une conviction profonde, aussi indéboulonnable que la vôtre. Je ne peux que vous recommander de bien discerner si votre zèle vient de votre colère, ou de la colère de Dieu. Parce que nous en sommes là, n’est-ce pas ? Nous sommes face à votre colère.
Le zèle est un sujet important, mais les Écritures montrent clairement que, comme vous le disiez dans votre dernier commentaire, « la sincérité dans les mobiles n’a jamais empêché personne de tomber dans l’erreur. » Effectivement, vous avez raison : les juifs rassemblés pour tuer Paul à Jérusalem sont décrits par lui comme zélés pour Dieu. Et les disciples qui voulaient laver l’honneur de Jésus (Jacques et Jean) étaient zélés pour Dieu. mais ils ne savaient pas de quel esprit ils étaient animés. Et nous ne devons pas écarter, aucun d’entre nous, la possibilité que ça nous arrive. Cette conviction nous donne (normalement) d’être mesurés dans nos propos — et dans leur répétition. Pour le (re)dire autrement : à un moment donné, il faut savoir lâcher prise, ce qui est une marque de confiance dans l’oeuvre de l’Esprit et aussi une marque de dépouillement volontaire. Sinon, on prend le risque de finir par la chair en ayant commencé par l’Esprit. Bénédictions/JP
Hello Marc
Tu dis « Le christianisme de la fin des temps s’est bien éloigné de celui du 1er siècle: c’est pathétique, triste voire scandaleux ». Effectivement, comme toi, je fais moi aussi partie des gens qui déplorent tout ça (comment ne pas le voir), mais je pense qu’il faut qu’on se souvienne des lettres aux 7 églises de l’Apocalypse (et qu’on y réfléchisse), qui semblent faire un constat identique, alors que le premier siècle n’était même pas achevé ! On voit que certaines églises passaient déjà pour mortes (Sardes). Impressionnant !
Bien sûr on ne peut que partager ton constat, et c’est une marque de discernement que de le voir et de le déplorer. Il y a largement matière à ressentir des sentiments contrastés, voire d’être scandalisés, c’est vrai. Et nous n’avons pas encore tout vu, du naufrage de l’instrument de Dieu qu’est l’Église.
Alors quel positionnement adopter ? Et il faut que nous trouvions, nous que la fin concerne comme personne, la bonne attitude, faite bien sûr de dépit et de tristesse, mais jamais d’amertume. Je dirais que si une figure devait nous inspirer, ce serait plutôt celle de Néhémie, qui a transformé le constat d’échec et l’humiliation du peuple de Dieu en motivation pour se jeter, lui, dans la brèche (au propre et au figuré).
Aujourd’hui, je me fais du bien avec la vision de Jean qui nous montre le Seigneur Jésus qui se tient au milieu des 7 chandeliers, qui sont les 7 églises; et on le voit tenir dans sa main les 7 étoiles qui sont les ministères (c’est Derek Prince qui s’autorise cette traduction). Et nous sommes alors indiscutablement dans un temps où la mécanique de l’apostasie et de la séduction est enclenchée. Alors le Seigneur se présente comme le juste Juge, aux antipodes du Jésus qui pardonne tout. Et il juge SES églises sans compromis, mais d’une manière équilibrée – c’est-à-dire en dénonçant ce qui est mauvais tout en reconnaissant ce qui est bon. Son ordre est d’ailleurs inverse, et ce n’est pas un petit détail que de le noter. Et ce Jésus juste juge continue de se tenir au milieu des églises, et de tenir dans sa main les ministres.
Personne n’est capable d’évaluer à partir de quand une église est l’église de Jésus-Christ, ni à partir de quand elle ne l’est plus. Mais je remarque que c’est moins l’indignation qui nous manque, que la compassion. Et je raisonne par rapport à moi-même évidemment.
Et alors cette pensée/vision du Seigneur au milieu des chandeliers me rassure, et elle a changé mon regard sur le problème, en élargissant mon champ de vision : même une toute petite église bancale est précieuse pour Jésus. Il a enfanté ce corps, et il est comme un père qui n’abandonne pas sa progéniture, qui a toujours de l’amour pour ses enfants, même quand ils demandent leur héritage pour leurs adultères…
Pour le reste, je pense que lorsque tu parles de baptême dans le Saint-Esprit, et de son manque dans l’Église, tu parles du manque de puissance, je pense. Parce que comme dit Jonathan (et d’autres), il existe un baptême du Saint-Esprit sans que la puissance soit visible et ostensible (l’église de Philadelphie). Bénédictions/JP
Bonjour Marc
Je suis d’accord avec vos remarques et je voudrais rajouter quelque chose :
L’incrédulité a toujours été un des principaux obstacles à l’action de l’Esprit que ce soit pour la guerison ou la délivrance et au lieu de reconnaître et de confesser notre incrédulité personnelle et collective, nous l’avons bien souvent caché sous…la souveraineté de Dieu.
Cette attitude nous empêche de chercher et marcher par conviction, Paul n’a pas était dans cet attitude il a prié jusqu’à la conviction pour son écharde.
Je dis cela car bien souvent l’exemple de l’écharde de Paul est prise pour conforter cette attitude, principalement dans les églises cessationnistes, mais pas que.
Bonsoir Jérôme,
Je ne cherche pas à démontrer l’inexistence d’une chose qui existe. Je cherchais à démontrer d’une part que le baptême dans le Saint Esprit, c’est l’introduction des croyants dans le Corps de Christ et d’autre part que la glossolalie du 20et 21 ème siècle, avec des personnes la pratiquant sans comprendre eux mêmes le sens de ce qui sort de leur bouche n’a pas le Saint Esprit pour origine. Mais, vous avez raison,je vais arrêter d’argumenter. Je suis en paix à ce sujet. Un jour,la lumière se braquera sur ce phénomène et tout le monde en saura l’origine.
C’est dans le livre de JH Lang » D’où viennent ces langues »( dont je vous avais déjà envoyé le lien) au ch 7,8et 9 qu’il est aussi parlé du couple Boddy .
Et je n’ai pas dit que les conversions n’existaient pas, Dans le passage autobiographique que j’ai cité,il est question de saluts, guérisons et baptêmes du Saint Esprit. Donc , aussi de saluts . Et dans cette classification,le baptême du Saint Esprit est bien une autre expérience que le salut, une expérience validée par le parler en langues d’après le contexte de l’extrait cité.
Ah ok. Désolé si j’ai dénaturé vos intentions. Et merci pour la référence. JP