37 comments On Appauvrissement de la prédication

• Éliane C.

  11 juin 2020 at 15 h 42 min - Reply

  Bonjour,
  Jérôme je m’étais dit que je n’interviendrais plus de sitôt. Mais voilà ..c’est raté on dirait.

  J’aimerais apporter un grain de poivre.

  Globalement je suis entièrement d’ok ; de plus c’est un constat qu’on ne saurait nier. Le contenu de l’enseignement chrétien aujourd’hui, fabrique des chrétiens champignons qui sortent de « terre » en un rien de temps en faisant la formule de prière d’absolution évangélique. Et c’est bien là la triste réalité : les messages actuels produisent en grande partie des chrétiens charnels (donc sortant de « terre »). Je développe pas.

  Tu dis ici (je cite) :
  « Dans le droit fil de ce constat, on entend souvent un discours qui incrimine les pasteurs et les gouvernances d’églises, coupables de ne pas garder la ligne pure, mais on entend moins d’analyses à propos de la pression passive exercées par les membres des églises. La composante de la vérité est toujours multiple. » Et tu cites le passage de 2 Timothée 4/3.

  Je suis d’ok avec toi car oui 3 fois oui: la composante de la vérité est multiple.
  Mais j’aurais envie d’ajouter que lorsqu’ il y a une demande elle est souvent la résultante d’un besoin émergeant mais parfois aussi suscitée par une offre fabriquée de toute pièce. C’est toujours comme ça que ça fonctionne.
  Tout ce que tu utilises et qui te facilite la vie aujourd’hui est venu comme ça. Au départ tu aurais pu t’en passer mais aujourd’hui si on te les enlevait tu te sentirais comme démuni. On est envahi au quotidien d’objet qu’on nous a imposé et dont on nous a vanté l’utilité. Et en matière spirituelle ou plutôt religieuse c’est pareil. Hier on parlait de ce que le Coronavirus a enlevé à l’église et moi je prétendais qu’elle n’a rien enlevé à l’église car l’église ne peut être arrêté dans son fonctionnement par quelque chose de matériel (encore qu’on pourrait objecter qu’un virus n’est pas matériel mais bon on se comprend quand je parle des fonctionnements habituels qui ont pu connaitre une entrave dans leur continuité). Mais si on a penser que ça a pu l’entraver c’est parce que nous avons intégré dans notre façon de vivre notre foi des tas de bagages inutiles qui sont devenus pour nous des piliers au fil du temps.

  Dire que ce sont les fidèles qui demandent et que les responsables d’églises suivent la demande est la vieille équation de l’œuf et la poule. Dans la Bible nous avons aussi cette problématique relative à Israël(Samarie) et Juda dans un cas c’est les rois qui entraînèrent le peuple dans l’idolâtrie et dans l’autre c’est le peuple qui entraîna ses rois dans le péché en lui demandant de lui fabriquer des idoles selon son cœur. Mais n’est- ce pas toujours pareil une question d’offre à cause d’une demande ou d’une demande suscitée par une offre ?

  Et ça revient aussi à la question de savoir si c’est nous qui fabriquons le système ou si c’est le système qui nous fabrique et j’avais opté pour la 2nde possibilité dans ce post souviens toi et je pense toujours un peu pareil que la demande répond juste à l’offre proposée. https://lesarment.com/2019/08/apostasie-de-leaders-chretiens/#comment-59074 (mais je sais aussi que l’équation n’est pas si simple.)

  Reste à se demander alors qui fabrique l’offre !?
  Toujours est il que ce ne sont pas ceux qui écoutent les fables qui seront les « seuls » sanctionnés car la bible dit bien que ceux qui enseignent seront jugés plus sévèrement. C’est eux qui fabriquent l’offre et formatent donc les cœurs à une sorte d’attente en rapport avec l’offre proposée.
  Qui fabrique les programmes ? Les fidèles ou les pasteurs et compagnies, ceux que tu nommes gentiment l’élite ? Je parle ici en fonction du langage exprimé couramment et ici aussi (gouvernance d’église, fidèles , attentes populaires consécrations des élites…. ^:)^.

  Là je veux m’adresser aux pasteurs qui lisent ou responsables d’églises comme on dit, les enseignants bibliques en général . C’est eux qui sont répréhensibles en premier lieu le cas échéant, car leur responsabilité dans ces choses lorsqu’elle est avérée, les place à un niveau un cran plus élevé que le sacrificateur Eli fermant les yeux face à l’attitude de ses fils qui apportaient un feu étranger sur l’autel.

  Cet évangile light ou fast food spirituel qui fabrique des chrétiens terrestres charnels (comme tu dis) est une solution trouvée pour palier à l’absence d’action du Saint Esprit. La bible dit que le Saint Esprit « rajoutait » chaque jour à l’église ceux qui étaient sauvés. Mais l’évangélisation actuelle est conçue comme une machine à « fabriquer » des chrétiens par les activités de prosélytisme de l’église et non par un témoignage de puissance de l’église par la prédication de la parole pure : il s’y rajoute bcp trop de ces choses qui ressemblent à des coloquintes sauvages poussant autour alors qu’il devrait s’agir d’une question de témoignage de vie :être une lettre de Christ apportant l’odeur de vie ou une odeur de mort selon.

  C’est simple, les gens n’ont plus le temps du témoignage pratique spontané , ils sont tout le temps occupés dans des programmes de l’église où ils apprennent comment évangéliser. Tu veux que je te donne des noms de formations chrétiennes répertoriées qui apprennent aux gens comment évangéliser Power Point à l’appui selon l’échelle d’Engel? Non tu en connais il y en a tant !
  Je t’assure la « cible » (c’est le terme usité) est étudiée avec attention. on dirait des formations d’entreprises ! je continuerai pas sur ce point car cela devient dingue rien que d’y penser.

  Puis on ne parle plus de la puissance de guérison des âmes par le ministère de l’Esprit du Seigneur selon Esaïe 61, mais de cure d’âme par des temps de relation d’aide appris en formation.

  Tu cites Etienne Lhermenault, : « ancien président du Cnef, et directeur de l’Institut Biblique de Nogent-sur-Marne, l’engouement pour la relation d’aide participe du même mouvement ; quand celle-ci prend l’ascendant, elle entretient l’espoir détourné d’un changement anthropocentrique (dont l’homme est le centre), plutôt que christocentrique.
  Ok il fait le constat mais c’est pas comme s’il n’avait pas participé à tout ceci quand même ! sinon il était bien placé pour démanteler ce système .

  Il en est de même pour toutes les formations à la guérison physique, à la prophétie et à la délivrance et forcément c’était normal qu’il y ait aussi des écoles et séminaires de formation à la louange et l’adoration !

  Il va falloir aux élites (comme tu les appelles) accepter d’entendre certaines choses si on veut vraiment un changement les AA indiquent à leurs adhérents que pour commencer à s’en sortir il faut nommer son problème et dire « je suis alcoolique » l’église devrait faire face à son problème et le nommer sinon on parlera des années pour ne rien dire ou faire combler le vide et occuper le temps. Et nostalgier ..

  Un aparté :
  [Ton tableau d’illustration sur l’évolution du tabernacle de David aujourd’hui , m’a fait sourire mais pas rire.
  Car en vrai on peut pas savoir l’attitude d’un cœur uniquement par ce qu’on perçoit de l’ extérieur il faut un peu plus; sinon tu croiras que l’adoration d’un Darbiste est plus vraie ou authentique que celle d’un charismatique tapageur. Or rien de plus trompeur car le Darbisme a quand même des gros dossiers à son passif aussi, parfois des cadavres honteux dans le placard (stp ne sanctionne pas mon post je ferai en sorte de plus trop intervenir après ça je veux pas créer de pb mais enfin..). Ne jugeons pas uniquement selon les postures visibles: l’hypocrisie spirituelle à la piété existe réellement. Dieu voit le coeur on pourrait aujourd’hui juger l’extravagance d’une Marie brisant le vase d’albâtre. Sur la musique j’ai entendu au début de ma conversion que Dieu n’appréciait pas le vacarme de la musique de nègre! il préférait le doux murmure du violon , je sais que c’est pas exactement le même créneau mais ça peut y bifurqué très vite (Fin de l’aparté).

  Bref, j’ai vu les changements arriver dans l’église. Ma chance est d’avoir pris naissance spirituellement au milieu des années 80 où tout ça n’existait pas encore. Le problème n’est même pas dans l’adn des mouvements charismatiques il est dans l’adn de l’évangélisme qui a enfanté d’un monstre toutes dénominations confondues. L’église a mis en place des programmes et les fidèles rentrent dedans et la prédication est un de ces chantiers qui a été remodelé par les nouvelles nécessités de faire rentrer le monde.

  Le cahier des charges a changé progressivement pour devenir ce que c’est aujourd’hui et le résultat est que dorénavant c’est tendance d’être évangélique et on a même des représentants auprès du gouvernement parce qu’on a fait un toilettage pour paraître correct et raccord aux yeux du monde.
  Quand je me suis convertie les évangéliques étaient marginalisés. Aujourd’hui dans l’île d’où je suis originaire il faut en être ! N’importe quel ministère peut passer à la télé et faire son prêche ; les médias n »y sont pas du tout réfractaires et il y a du public ! de toutes façons les médias y sont ouverts à tout :des prédications avec délivrances en direct peuvent trouver un créneau entre deux séances de voyances en direct donc. On peut penser ce qu’on veut il y a à boire et à manger mais certains ont entendu parler de Dieu au milieu de tout ce fratras.
  Paul dit insiste en toute occasion bonne ou mauvaise.
  Voilà la réalité de ce temps ci. C’est juste factuel je me prononce pas mais je dis on peut ou rester à se lamenter et nostalgier en pensant au bon vieux temps ou avancer en restant à l’écoute de l’Esprit pour devenir un Philippe envoyé par l’Esprit (Acte 8/26)pour récupérer ces personnes champignons au bord de la route pour en faire des rameaux/sarments de la Vigne du Seigneur.
  Mais pour ça faut-il encore accepter de sortir du cadre ! Lui (Philippe) était affecté au service des tables mais s’est révélé polyvalent sans se laisser enfermer par la table : l’onction reçue était pas juste pour la table tu l’a bien compris. Il est allé dehors « lié » par l’Esprit puis il est allé ailleurs sans se demander si l’Ethiopien trouverait une église solide et vraie en rentrant chez lui et c’est parce que cette naissance là était l’œuvre du saint esprit qui s’en chargerait aussi. On a besoin de retrouver cette dépendance là je crois car l’offre est multiple aujourd’hui et on ne peut palier à tout. Mais est-on prêt à envisager le service d’une telle façon ?

  Si non pouvons-nous juste nostalgier le passé ? Le présent est ce q’il est mais ce n’est pas une fatalité. Mais autant aller au fond à la racine du problème. Tu me diras que c’est le coeur et oui . Alors on a déjà tout dit… sans vraiment avoir dit grand chose en fait.

  Les assemblées ont glissé à partir du moment où les techniques placébos sont rentrées. On va pas se le cacher c’est parce qu’ils se sont dit que l’arche penchait et qu’il fallait faire quelque chose pour aider le Saint Esprit (qui semblait parti en vacances) à faire avancer les Schmilblick. Car il fallait coûte que coûte répondre à la grande commission et faire des nations des disciples et pour l’église d’aujourd’hui ça semble être faire rentrer du monde dans l’église.
  Alors que c’était au départ le boulot exclusif du Saint Esprit.
  Et on a regardé comment fonctionnait les entreprises et les églises ont fait pareil ! Les relations d’aide chrétiennes sont fondées sur des modèles de communication interpersonnelles utilisés dans les entreprises, la PNL etc (les formations de relations d’aide c’est ça), il y a même des formations de coaching de plus en plus dans les assemblées chrétiennes, des coaching de tout et pour tout ! Parfois des séances de redynamisation en pleine nature pour reconnecter à l’essentiel etc (ouf le Covid était bienvenu pour perpétuer ça), au point que ça m’étonnerait pas que bientôt il y en ait qui fassent aussi des séances d’escape-game histoire d’apprendre aux fidèles comment s’en sortir dans les situations difficiles dans les temps qui arrivent devant nous (ne ris surtout pas le modèle est le monde c’est juste un constat).

  Alors je prétends que si une vraie prise de conscience du fond du problème n’est pas fait, les messages d’aujourd’hui ont la vocation de devenir demain à l’image de Tweeter (comme on dit chez moi 2 mots, 4 paroles !).

  La preuve ce que j’écris là est long et soporifique et je peux l’admettre que c’est imbuvable pour le chrétien d’aujourd’hui : il faut que ça aille vite, que ça soit concis sans être chronophage pour qu’on passe à autre chose.

  Si depuis Constantin l’église a copié le monde pourquoi ne suivrait-elle pas aujourd’hui aussi l’évolution du monde ? Dis moi !

  • jerome

    11 juin 2020 at 18 h 30 min - Reply

    Eliane,
    Heureux que la lecture de cet article t’ai permis de libérer ce qui visiblement avait besoin de sortir ;).
    Sauf erreur de ma part, ton argumentaire met l’accent sur la responsabilité des responsables, comme si l’article les exonérait : ce n’était pas le cas, comme le cite la citation que tu avais citée et que je recite 🙂

    « Dans le droit fil de ce constat, on entend souvent un discours qui incrimine les pasteurs et les gouvernances d’églises, coupables de ne pas garder la ligne pure, mais on entend moins d’analyses à propos de la pression passive exercée par les membres des églises. La composante de la vérité est toujours multiple. »

    Tu as raison de rappeler tout ce que tu rappelles, bien sûr, en matière de corruption des enseignements et des pratiques, et de mon point de vue, il n’y a pas débat. Je suis comme toi, un observateur parfois atterré. Simplement, je me répète : c’est incomplet.

    Alors je dirais brièvement que l’histoire biblique du peuple de Dieu montre suffisamment clairement combien la passivité de « la base/le peuple » (face à la nécessité de l’obéissance personnelle), son inertie (face au devoir personnel de la consécration), sa rébellion (logique), ses pressions humanistes, ses attentes infantiles, ou tout simplement son indifférence, peuvent mettre en échec un ministère, même un vrai, et même le plan de Dieu lui-même. Cette observation est factuelle et permet, me semble-t-il, de tirer un principe spirituel.

    De même, la lecture de Jérémie ou Ezéchiel permet de tirer des principes spirituels à propos de la responsabilité des sacrificateurs, par ex, ou des pharisiens et des scribes (au travers des messages envoyés par Jésus).

    Raison pour laquelle on doit tous veiller à ne pas tomber dans le piège de charger plutôt une composante ou une autre, puisqu’elles se retrouvent (j’ai failli écrire « communient ») dans un même état, qui s’appelle l’apostasie.

    Je me suis énormément exprimé dans le passé sur la responsabilité des responsables, depuis 2005 sur ce blog, et depuis 1991 dans la brochure du Sarment. Le blog doit être détenteur du record d’utilisation du mot « apostasie », au moins dans la francophonie. Si on remettait un césar de l’utilisation du mot tous les ans, je suis sûr qu’il finirait sur ma cheminée;). Mais il faut aller plus loin !

    Bien sûr, tout ce qu’on dit ici résonne dans notre « petite » sphère évangélique, et la problématique de l’apostasie ne s’analyse pas de la même manière quand on est dans le mouvement mennonite, Darbyste, Luthérien — ou sans étiquette. Mais je ne t’apprends rien : tout se joue de manière personnelle, au pied de la croix et les membres de nos rassemblements/groupes/églises ne deviendront des disciples que s’ils ont soif. Un bon mentor, un bon pasteur, un bon frère est un atout, et ce sera mieux qu’un cadre dévoyé. Mais je sais trop qu’il est vrai aussi qu’on peut rencontrer le Seigneur dans des endroits impossibles. Comme tu le dis : « On peut penser ce qu’on veut il y a à boire et à manger mais certains ont entendu parler de Dieu au milieu de tout ce fratras. » J’ai bien aimé cette phrase 🙂

    Quant au tableau sur le tabernacle de David, c’est une illustration extraite d’un livre d’Edgar Winter (que je n’ai pas lu), qui montre (avec ses limites) que nous sommes passés d’une adoration prosternée, à une adoration pro… On a perdu le « sterné ». Sans doute un effet du raccourcissement dont tu parles à la fin de ton post.

    • Éliane C.

      12 juin 2020 at 11 h 17 min - Reply

      dsl mon précédent post était en réponse à Jérôme

• Nicolas M.

  12 juin 2020 at 1 h 01 min - Reply

  Je ne suis pas nécessairement en accord avec ceux qui font une lecture « historique » de la vision des 7 Eglises d’Apocalypse (chap. 2 à 4), mais j’y lis tout de même une lente dégénérescence dans le constat posé par le Seigneur Jésus sur ces Eglises.
  À la 1ère, Ephèse, il parle comme à un seul corps, adressant à tous les mêmes compliments et les mêmes reproches : l’Eglise est une.
  A la 3ème (Pergame), il adresse des compliments à la majorité mais trouve des choses à reprocher à une minorité.
  À la suivante (Thyatire), on a l’impression que c’est déjà moitié-moitié…
  Et à la dernière (Laodicée), la proportion est clairement et définitivement inversée : la majorité de ce qui porte le nom « d’Eglise » est déjà prête à être vomie par Christ. Jésus adresse son appel encourageant, non plus à une minorité, mais carrément à « quelqu’un » (soit UNE personne) ! Et en plus, l’appel est davantage un cri d’espoir qu’une certitude : « SI quelqu’un entend ma voix… », ce qui implique qu’il n’est même pas garanti que quelqu’un entende… Une parole qui fait écho aux avertissements prophétiques du Seigneur dans les Evangiles : « Quand le Fils de l’Homme reviendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? ». Une question ouverte, mais qui suggère déjà le danger…
  Bref, dans ma lecture (très contestable, je l’admets) d’Apocalypse 2-4, le schéma de l’apostasie dans l’histoire de la foi est déjà très visiblement annoncé.
  Prions donc pour que, dans notre christianisme occidental contemporain de fin des temps (toutes dénominations et sensibilités confondues), le Seigneur puisse trouver des « quelqu’un » pour Lui.
  Et réjouissons-nous ! Plus les ténèbres s’épaississent, plus ceux et celles qui désirent être des lumières brilleront dans l’obscurité ! 🙂

  • jerome

    12 juin 2020 at 11 h 16 min - Reply

    Amen!Merci Nicolas.

• Éliane C.

  12 juin 2020 at 11 h 02 min - Reply

  D’ok , c’est pas faux mais
  et pourtant elle tourne ! 😉

• Michaël

  12 juin 2020 at 18 h 31 min - Reply

  Bonjour.
  C’est vrai que les 7 églises de l’apocalypse ne sont pas forcément une vue historique, mais il faut reconnaître que la dernière est en grande similitude avec notre temps.
  C fou comme on peut s’écarter de la « simplicité de Christ » pour passer à un autre évangile qui s’adapte à nous et qui nous fait éviter la croix en laissant la chair se glorifier.
  L’ennemi a toujours cherché à ce que Jésus évite la croix dans ses choix et physiquement aussi.
  Il fait de même avec nous, parceque c la que son emprise est détruite et que la vie de l’esprit de Christ peut couler en nous et à travers de nous.
  Cette crise est le premier coup que Jésus donne à la porte (apo3v20) d’une église qui a oublié(c peut être un peu faible comme mot), en passant à un autre évangile, que c par lui et pour lui que nous vivons.
  Une fois que l’on a ouvert, Jésus rentre chez nous, mais comment on le reçoit ? :
  Comme Zaché ?,(luc19v5-10), comme cette femme de luc7v44-47 ?..ou comme ce Simon ? de ce même chapitre.
  Ensuite Jésus dit : « je souperai avec lui », lui, il est là, il veut cet intimité, mais on peut être comme ce Simon souper avec Jésus et être loin de coeur, dans nos doctrines et traditions que l’on a hérité de la mouvance à laquelle on s’identifie, c pour cela que Jésus rajoute « et lui avec moi ». Quand on en est là, c’est que la croix a commencé une oeuvre dans nos cœurs, elle précède toujours la grâce et la vérité, alors c’est le commencement ou le recommencement d’un alignement de tout son coeur, à la volonté du Père Céleste.

  • Éliane C.

    13 juin 2020 at 17 h 45 min - Reply

    @ Mikaël,

    [C’est vrai que les 7 églises de l’apocalypse ne sont pas forcément une vue historique, mais il faut reconnaître que la dernière est en grande similitude avec notre temps.].

    C’est vrai !

    Mais la première aussi dans un temps où la lampe commençait à vaciller, et qui met l’accent sur la présence de faux apôtres et le refroidissement de l’amour.

    la 2nde aussi à cause des assemblées martyr d’aujourd’hui

    la 3ème aussi à cause des fausses doctrines infiltrées dans la pure parole de Dieu avec la démangeaison du peuple d’entendre des fables.

    la 4ème aussi avec l’adultère et l’immoralité spirituelle répandue de plus en plus.

    La 5ème aussi qui illustre une église endormie et affaiblie qui n’attend plus la venue de l’Époux ou qui a perdu l’amour du jour de son avènement.

    la 6ème aussi qui illustre le « reste » qui malgré tout, et contre vents et marrées et au travers des âges a conservé le témoignage de Jésus et ‘un amour intact pour la Vérité qu’Il est.

    et bien sûr la 7ème (qui se croit meilleure d’entre toutes, tout en risquant d’être la pire -> vomie de la bouche du Seigneur comme dit), car même en son sein il se trouve aussi un reste qui, répondant à l’appel de celui qui se tient à la porte pour se nourrir des mets de Sa table, vaincra les assauts répétés de l’ennemi pour siéger avec Dieu sur son trône.

    Car comme dit Nicolas M, même au sein des ténèbres les plus épaisses la lumière de Dieu peut briller tant qu’il n’a pas retiré son Témoignage.

    et enfin je suis d’ok avec Jérôme quand il dit
    [nous devons participer au combat de la lumière contre les ténèbres, dans la mesure de ce que nous avons reçu de Dieu.]

• Gérard

  13 juin 2020 at 10 h 42 min - Reply

  Pourquoi s’étonner de ce christianisme sans Christ ; il a toujours été et sera jusqu’à l’avènement du Seigneur. Jésus nous a prévenu, les apôtres l’ont combattu et des serviteur de Dieu de tout temps l’ont dénoncé.

  Le peuple de Dieu, qui est son Eglise est liée à son Seigneur par le plus grand des commandements : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand des commandements et voici le second qui lui est semblable :tu aimeras ton prochain comme toi même .

  Les chrétiens qui vivent de cet amour aiment leur prochain en vérité, car ils sont libres de l’amour humain corrompu qui est toujours proportionnellement lié à leurs intérêts.
  L’Eglise qui paraîtra devant Christ sera glorieuse, sans taches ni rides ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.

  L’excellence que le Seigneur désire pour son peuple n’est atteignable que par Sa grâce. Ananias et Saphira ne l’ont pas entendu de cette oreille et en sont morts. L’appel de Dieu qui nous maintient aujourd’hui en vie ne nous est pas donné pour que nous demeurions dans l’iniquité, mais pour que nous combattions le bon combat de la foi, car se sont les violents qui s’emparent du Royaume de Dieu. Ce sont eux les véritables héros, les témoins de Christ. Sans la crucifixion avec Christ, il n’ y a point de résurrection avec Christ.

  Fraternellement RG

• Brice

  13 juin 2020 at 12 h 12 min - Reply

  Bonjour,

  Pour rebondir courtement sur le post d’ Eliane, je voulais juste partager ce verset qui n’est pas toujours mis en avant lorsqu’on parle du veau d’Or que le peuple d’Israël a voulu qu’Aaron leur fabrique.
  On parle souvent du jugement de Dieu contre le peuple et on peut parfois penser, à tort, qu’Aaron n’a pas trop été « recadré » fortement pour ce qu’il a fait en acceptant de donner au peuple ce qu’il voulait.
  Mais plus loin dans la Bible, on apprend ce qui s’est joué réellement par rapport à Aaron, en Dt 9:20 et c’est là qu’il faut aussi prendre toute la mesure par rapport à ceux qui, conducteurs, accepteraient de choisir le chemin de donner un faux évangile et non pas le vrai évangile. Certes, Dieu est patient et ne veut pas en arriver là et Jésus est venu pour nous ouvrir la possibilité de pouvoir revenir, mais ne croyons pas que Dieu tienne pour innocent le coupable.

  Dt 9:19-20 (Moïse évoque l’épisode du veau d’Or)
  Car j’étais effrayé à la vue de la colère et de la fureur dont L’Eternel était animé contre vous jusqu’à vouloir vous détruire. Mais L’Eternel m’exauça encore cette fois.
  L’Eternel était très irrité contre Aaron, qu’il voulait faire périr, et pour qui j’intercédai encore dans ce temps-la.

  On voit là tout l’oeuvre de Jésus envers ceux qui se laissent gagner par le chemin d’emmener un faux évangile, dans ce que Moïse a fait pour qu’Aaron puisse revenir et que son péché soit pardonné, tout comme Moïse avait aussi intercédé pour que le peuple ne soit pas détruit non-plus : l’oeuvre de Jésus intercède pour le pardon de ce péché aussi, mais sachons qu’il a fallu tout de même détruire le veau d’or par celui qui avait reçu la révélation d’en haut, et qu’il n’était nullement prévu la persistance dans ce faux culte à une fausse représentation de Dieu.
  Moïse a détruit le veau d’or et a intercédé pour le pardon du peuple et Aaron, mais ne pensons pas que la demande de pardon puisse être séparée de la destruction du veau d’or !

  • jerome

    13 juin 2020 at 15 h 00 min - Reply

    Merci Brice pour le commentaire. L’épisode du veau d’or met bien en relief la double responsabilité du peuple ET d’Aaron … L’émergence de ce faux culte se faisant sous la pression du peuple, en parfaite complicité avec le pasteur.

    La responsabilité spirituelle va reposer sur Aaron, de la même manière qu’elle sera sur Adam lors de la chute, alors que la dynamique de la désobéissance a été initiée par Eve : « comme par un seul homme, le péché est entré dans le monde …» et non : comme par une seule femme. Pourquoi ? Parce qu’Eve tenait l’ordre divin (de ne pas manger du fruit) de la bouche de son mari, tandis que ce dernier le tenait de la bouche de Dieu.

    Dans la dérive du christianisme, l’appauvrissement de l’enseignement, et la mondanisation de l’Église, nous faisons confiance à Dieu pour juger la situation de manière juste : que le moteur de l’apostasie soit dans le peuple ou dans les responsables, nous devons participer au combat de la lumière contre les ténèbres, dans la mesure de ce que nous avons reçu de Dieu.

• Éliane C.

  13 juin 2020 at 16 h 03 min - Reply

  Bonjour

  Bon Jérôme j’avais décidé de ne pas aller plus loin comme tu as du le comprendre de mon dernier post, mais quand même ! 🙂
  Je suis à moitié triste que mon commentaire t’ai fait croire à un réquisitoire entièrement à charge contre les responsables d’églises 🙁
  Bon c’est pas faux c’était un tout « petit peu » à charge. Parce que j’avais pas la place pour charger les brebis tu peux voir ça comme ça si ça peut te rassurer.

  Disons que j’ai de l’empathie à la fois pour les brebis et les bergers. Et du coup Ezéchiel 34 devient évident.
  Les brebis sont de méchantes bêtes qui peuvent s’avérer bêtes et humanistes, et encore désobéissantes, inertes, indifférentes, capables de mettre en échec un ministère même un vrai et même le plan de Dieu.
  (Ce sont tes mots).
  En vrai, je serais capable de dire encore pire : médisantes avec une capacité d’autodestruction incroyable dans un même troupeau, sapant l’eau les unes des autres, jouant des cornes entre elles pour se voler l’une à l’autre la tête de troupeau ou la première place tout près du berger rivalisant de stratégie à cet effet. Etc etc. Ezéchiel a fait ça mais en même temps il en a eu autant sinon plus envers les bergers.

  Car c’est une question de responsabilité juridique si on regarde les choses d’un point de vue naturel mais sur un plan spirituel il y a aussi responsabilité même s’il n’y a pas de culpabilité avérée.

  [Là je vais faire une sorte de digression (déformation et je m’en excuse ) : c’est la loi de Dieu qui a inspiré la plupart des systèmes juridiques du monde notamment ceux d’origine judéo chrétienne issus du Droit Romain.

  Disons que ces Responsables d’églises qui se déclarent « gardiens du troupeau » s’ils ne sont pas à proprement parler personnellement répréhensibles, ils peuvent malgré tout être tenus responsables de tout cet aspect de choses décrites ci-dessus concernant les brebis dont ils ont la garde devant Dieu
  : article 1384 al 1 : « On est responsable non seulement du dommage que l’on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que « l’on a sous sa garde » ».

  Ici il y a clairement énoncée la notion du gardien de ce dont on a la charge. Et cette responsabilité là transpire aussi dans la Parole de Dieu (tu l’as dit dans ta réponse à Brice si je ne me trompe) et ce dès la Genèse et le péché originel. Le fameux « responsable mais pas coupable » est aussi une réalité dans le royaume de Dieu. C’est un principe inaltérable. Je ne culpabilise personne en jetant la pierre, je mets juste en perspective une réalité à prendre en compte.

  Et cela ressort d’Ézéchiel 34 les brebis sont errantes sur toutes les montagnes ça c’est un fait ok, mais cela n’arrive pas tout seul ; Dieu tient les bergers en responsabilité de ce fait. Aller sur toutes les montagnes ça a un sens spirituel en rapport avec le fait d’un adultère spirituel en se livrant à autre chose que Dieu seul, seule vraie montagne de notre secours. Les montagnes dont question dans la bible sont les hauteurs spirituelles où le peuple allait quand il s’éloignait de Dieu.

  J’ai pris naissance spirituellement dans une île des Antilles dans une église de type darbyste frères large (qu’on n’appelle pas ainsi quoique) alors que j’étais étudiante ; mais j’étais originaire d’une autre ïle des Antilles. Mes premiers enseignements je les ai vraiment reçus dans une église de type pentecôtiste de réveil située pas loin de ma fac de l’époque où j’avais migré très vite; cependant que mes premiers « fondements essentiels » je les ai reçu lors de mes incursions dans mon île durant mes vacances universitaires et dans une église évangélique. Je peux dire que ce sont là des fondements profonds qui ont contribué à mon premier modelage et ça, ça reste.
  Puis je suis venue ici continuer mes études et là j’ai été « libérée dans la vie » que j’avais reçue ; et un service en milieu étudiant en a résulté, Dieu avait utilisé mes nouveaux pasteurs pour ça (jusque là je n’avais que des enseignements c’est bien d’avoir ces fondements mais pas suffisant),. Puis après ça, arrivée dans une autre ville j’ai été libéré dans le service dans l’église et Dieu avait utilisé mon nouveau pasteur pour ça. Puis encore après, arrivée dans une autre ville j’ai été libérée dans une vision élargie du « service envers le Corps de Christ et la vision du fonctionnement cohérent que Dieu avait prévu pour et là encore c’était à cause de mon nouveau pasteur.
  Je peux dire aujourd’hui que ce que je suis c’est grâce à tous ces pasteurs qui ont été utilisés par Dieu que ce soit de façon pro-active ou passive juste parfois en ce qu’ils m’ont communiqué de leur présence de ce qu’ils étaient ou avaient.
  Dans ma famille (depuis ma venue à Christ) et surtout dans celle de mon époux (depuis bien longtemps) il y a des pasteurs et/ou responsables d’églises. Pourtant serait-ce juste de ne pas dire ce qui est juste ? On pourrait penser que je n’aime pas les pasteurs, mais alors cela reviendrait à ne pas aimer mes amis et ma famille car ceux qu e j’ai énuméré sont aujourd’hui dans l’un ou l’autre de ces 2 groupes.

  Le fait qu’il y ait de bons bergers ou leaders ne retire pas leur responsabilité des déviances des brebis. Certains sont ou doivent être tenus responsables du fait que les brebis se dispersent ou mangent et boivent n’importe quoi et n’importe comment.
  On peut avoir bon cœur aimer Dieu et pourtant être comme un Eli fermant les yeux ou un Achab manquant de fermeté pour pas faire de vague et alors forcément on a une responsabilité dans ce que cela génère. Sans parler de ceux qui parce que fainéants et stagnants soumettent les brebis à la disette en pestant après ceux qui les leur volent en leur proposant à manger.

  Si on ne conduit pas les bêtes qui ont faim et soif vers les vertes prairies des alpages et les sources d’eau rafraîchissantes crois tu qu’on n’est pas tenu responsables du fait qu’elles aillent chercher la nourriture ailleurs comme elles peuvent ?
  Et elles vont sur les hauteurs dont j’ai parlé mais aussi là où l’herbe parait plus verte. le champ d’à coté.

  J’ai connu le temps où les églises évangéliques étaient capables dans mon île de chercher la brebis tombée au fond du trou et la faire sortir et lui enlever la boue puis en prendre soin, mais j’ai aussi vu le temps où ceux qui priaient genoux à terre sont morts l’un après l’autre laissant une église pleinement infusée dans le monde où les brebis ayant soif ont du aller voir ailleurs. Ma belle-mère vaillante femme de prière et d’exhortation dans le milieu évangélique, est partie parmi les derniers de sa génération. Cette génération spirituelle s’est étiolée au fil du temps et n’existe quasiment plus et alors la porte a été ouverte à une nouvelle génération de prédicateurs qui ont produit des chrétiens champignons à une vitesse vertigineuse. Et ces gens là ont rempli des églises.
  Comment ces prédicateurs (souvent de prospérité) ont fait ? Ils ont fait ce que les autres n’ont pas fait. Ils n’ont pas forcément proposé mais fait miroiter la vie et le mouvement ; là où d’autres restaient à tremper dans leur lie jusqu’à faire sentir mauvais leur vase qui n’a jamais voulu comprendre ou accepter la nécessité du transvasement.

  Quand les gens ont soif et ont faim si on leur donne pas à manger on en fait des errants Amos 8/11 et surtout verset 12 le prophétise ; on est entré depuis des décennies dans ces temps où les brebis ont faim et soif de la parole mais refusent de rester à vide ; et alors elles s’en vont sur ces montagnes qui les éloignent parfois encore plus de la source d’eau vive.
  Les gens ont faim et soif d’entendre la parole de Dieu. Et j’ai vu des responsables se livrer à des guerres intestines contre ceux qu’ils considéraient comme des rivaux au lieu de nourrir et se désaltérer ceux qui avaient des envies d’Ailleurs.

  C’est là que je dis que l’église manque un peu du « bon sens paysan » comme la Bible l’appelle. Je ne sais pas si tu connais des éleveurs de bêtes, j’en connais là où je vis. Et les vaches ne broutent jamais dans la même prairie. Les éleveurs les font paître dans plusieurs champs différents correspondant à des temps différent et dépendant de l’épuisement ou non du pré. Et pour cela parfois ils louent des parcelles en plus des leurs. Car il faut qu’elles broutent une herbe toujours verte et assez haute. Au bout d’un moment l’herbe où elles ont brouté s’épuise. Il faut aller ailleurs. ET les vaches passent d’un champ à l’autre pour ne pas mourir de faim. Elles sont pas laissées à elles-mêmes pour ce changement de pâturage mais le bon éleveur sait quel type de champ et évite ceux où il y a des chardons. Il y a encore tellement de choses que j’ai apprises en voyant les bêtes et les champs et les animaux !

  Ce n’est pas normal de laisser croire aux brebis qui ont soif et faim que ce qui leur est donné habituellement doit les satisfaire. Si elles ont soif et faim de plus, c’est forcément quil y a plus et qu’elles ne sont pas nourries correctement de façon à recevoir ce qui manque et sont en carence et risquent de devenir atrophiées si ça change pas : le corps est ainsi fait qu’il s’auto régule. Tu peux pas juste lui dire « là tu dois cesser d’avoir faim et soif ce que je e donne doit te suffit pour ta vie entière jusqu’à ta mort ». Non on mange chaque jour que Dieu fait sauf si on jeûne.
  La parole de Dieu dit soyez « continuellement » remplis de l’Esprit c’est un principe de continuité et de renouvellement donc on peut pas dire que ce qu’on reçoit est définitif en une fois.
  La source de Dieu jaillit en continue on doit pouvoir y boire continuellement pour être renouvelé continuellement et être transformé jusqu’à la venue de Jésus. Ça veut dire aussi qu’on doit continuellement grandir et pas rester à la même stature toute sa vie avec la même connaissance de Jésus les mêmes vieilles choses apprise nan ni nan nan.
  Celui qui est instruit de la bonne façon rajoute tout le temps à son bon trésor de choses anciennes des choses nouvelles puisées dans la connaissance du coeur de Celui qui est la source de la science (le scribe instruit) .
  Mais on dirait que pour certains la stature doit être fixe . C’est normal si on mange une herbe pauvre en nutriment. Et alors la prédication est liée c’est pour cela qu’elle peut être carencée. Je suis pas hors sujet comprends bien: le texte ici c’est l’appauvrissement de la prédication n’est ce pas?
  La vérité est qu’on doit grandir parce qu’on mange continuellement de l’arbre de vie et qu’on boit continuellement à la source d’eau vive.
  Et pour ça les Ministères doivent faire le boulot de défricher continuellement les prairies et conduire régulièrement vers des alpages et les sources .
  Mais admettre aussi qu’ils ne peuvent conduire plus loin que là où ils sont eux mêmes allés ;
  or pour ne pas avouer leur fainéantise à ne pas chercher des prairies luxuriantes ou des sources fraîches certains mentent effrontément aux brebis en disant qu’il n’y a rien de plus à recevoir. Ils sont comme ceux que Jésus reprend qui volent la cléf de la connaissance. Ils n »entrent pas mais empêchent aussi aux autres d’entrer. Ils sont desbergers serruriers.
  Et c’est là qu’arrivent les renards et les loups qui dévorent les brebis qui ont soif et faim. Et les bergers n’auraient pas de responsabilité là dedans ?

  Que Dieu me garde moi-même car la fin d’une chose vaut mieux que son commencement. Beaucoup de Ministères ont failli au fil du temps : ils n’ont pas occupé correctement un espace et une tâche que d’autre chose est venu prendre et il ne faut pas se soustraire à sa responsabilité là dedans.

  On peut être tenu responsable tout en n’étant pas expressément coupable !

  Il y a une usure certes ! mais aussi certainement une sorte d’infusion dans les méthodes du monde. La prédication n’est plus ce qu’elle était parce que les prédicateurs ne sont plus ce qu’ils étaient. Ceux-ci ne sont plus ce qu’ils étaient non pas forcément à cause de la pression des brebis (ou du moins pas que ça), mais à cause de a pression de l’évolution du monde à laquelle ils succombent bien trop souvent .

  On peut dire tout ce qu’on veut mais aujourd’hui va dire à un pasteur de passer du temps à genoux pour le salut des âmes et la croissance spirituelle des nouveaux nés il va te dire il y a pour ça l’équipe d’évangélisation et les leaders des groupe d’édification qui font du bon travail car ils ont reçu une bonne formation et des fiches techniques.

  • Éliane C.

    14 juin 2020 at 10 h 37 min - Reply

    bonjour,

    Mince en me relisant je vois que je donne vraiment l’impression d’un réquisitoire à bloc contre les responsables du troupeau. Aïe !
    En fait non c’est un rééquilibrage que je voulais car tout ce que tu dis est juste mais reflète pas tout. Car il y a vraiment du burn out occasionné par des brebis exigeantes et toujours insatisfaites je l sais mais ça dans une configuration charnelle telle que c’est la grande majorité de la réalité on ne peut rien y faire.
    Cependant le problème vient du prédicateur et de son cœur compromis ou pas.
    S’il considère qu’il est embauché par l’église il aura tendance à suivre les exigences des fidèles pour survivre mais sil se sait être engagé par Dieu dans cette tache il restera droit dans ses bottes ne se compromettra pas au risque d’être viré par les fidèles.
    Dans le premier cas il aura fait la preuve qu’il n’était que comme le Lévite de Juges 17/9-13 embauché contre une chemise et 10 chekels.

    Voilà ce su quoi je voulais insister.
    bonne journée

    • jerome

      14 juin 2020 at 23 h 05 min - Reply

      @Eliane
      Rassure-toi, il n’est pas injuste de faire ressortir la responsabilité des responsables spirituels dans la mécanique de l’apostasie — et les exemples ne manquent pas pour nourrir cette compréhension du sujet ! Mais il serait en revanche injuste de céder à la tentation du témoignage à charge. Et tu dis toi-même qu’en te relisant, tu as un peu ce sentiment. Puis tu te ravises, en expliquant que de toutes façons, in fine, « le problème vient du prédicateur ». Bon.

      Personnellement, ce qui m’amène à creuser en direction d’une responsabilité (a minima partagée) des brebis, dans le phénomène apostasie, c’est un peu l’idée du contre-courant, j’avoue : tout le monde tape sur les pasteurs, sur les églises et sur le système. Non sans raison, évidemment, mais cette belle unanimité finit par sonner faux, si tu vois ce que je veux dire. D’abord parce que c’est facile, et on ne se méfie pas assez des raisonnements faciles. Et ensuite parce que c’est calqué sur les échos de la rue du monde, qui charge les dirigeants de toute la responsabilité de leurs frustrations, de leurs échecs, ou encore de toutes les injustices.

      Mais je ne suis pas certain que ce genre d’argument tiendra devant le trône de Dieu. Et je ne vois pas d’association de responsabilités dans la parabole des dix vierges, ou des talents, par exemple. Les gens qui échouent sont tous des exemples de personnes responsables de leurs choix, de leur consécration ou pas.
      Et je ne trouve pas que ce soit forcément très juste de considérer que si une brebis ne grandit pas, c’est parce que le pasteur ou l’église sont insuffisants. Personnellement, ce n’est pas comme ça que je vois les choses, même si je t’accorde que beaucoup de ce que tu écris est vrai.
      Je ne cherche pas à réduire le débat, mais à l’élargir, et mon but n’est pas de défendre les responsables, mais de responsabiliser tout le monde, au nom de Jérémie 31.

      Alors je ne sais pas si c’est le pasteur qui infantilise, ou si ce sont les enfants qui poussent le pasteur à servir du lait plutôt que de la viande, si tu vois ce que je veux dire … en tous cas il me semble que cet argument contredit ton « de toutes façons, le problème vient du prédicateur ».

      Moi je crois qu’on peut (et qu’on doit !) rappeler que chacun est responsable de son développement, et de sa marche. Et que chaque brebis est responsable de se nourrir, et de veiller à sa consécration. Et si tout le monde était vraiment son propre responsable, les brebis seraient sans doute mieux gardées. Non ?;)

      ——-
      Pour finir, un mot sur la solution, pour les pasteurs, pour les églises, et pour les brebis : le Seigneur veut être le Dieu de chacun, un Dieu personnel, comme le rappelait Michaël, avec un Jésus qui frappe à la porte, et qui désire souper avec chacun. Et cette relation est la clé d’une dynamique de vie et de vérité : l’onction qui nous enseigne. Jean (1-2/26) : «Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent. 27Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu’elle est véritable et qu’elle n’est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu’elle vous a donnés».

      Bien sûr, ça ne remet pas en question l’utilité des ministères (et donc de tout un système, qui devrait normalement être bon) dont il faut quand même signaler qu’ils ne sont pas donnés pour suppléer à une malnutrition des brebis, mais «pour le perfectionnement des saints en vue de l’oeuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ» (Ephésiens 4/12).

      Trouver une bonne église et un bon pasteur, c’est bien. Mais apprendre à grandir n’importe où avec n’importe qui, c’est bien aussi. Merci Seigneur pour le Consolateur personnel, pour le Conseiller personnel, pour l’Esprit de force et de sagesse. Merci pour l’onction qui nous enseigne, et la provision de Dieu, toujours pleine. Le ruisseau de Dieu est plein d’eau ! parce que Dieu aime ses enfants.
      Bénédictions !

      • Éliane C.

        15 juin 2020 at 11 h 33 min - Reply

        Non mais Franchement relis toi et tu comprendras à quel point je suis heureuse de ce que tu as écrit là !
        waoh ! 🙂
        peu importe que ce que j’ai dit soit incohérent
        ce qui importe c’est ce que ça a généré de la fin de ton post.
        J’ai en vrai jamais pensé que ce truc apparemment inapproprié ( « le pb vient du prédicateur ») dit était capable de produire cette sortie magistrale !

        Là c’est clair et sans contredit : le fer a surnagé et j’aime ça ! 😉

        Le temps a peut être besoin de ça aussi en ceux en qui la Parole de Dieu brûle comme un feu : Josué 1/7 et 9, afin que la prédication retrouve le « sel » qui empêche le phénomène de décomposition dans la nourriture. Le sel n’est-il pas un anti-microbien ?

        Merci pour ce sel !

        relie moi au tout début: j’ai juste voulu mettre du poivre mais c’est le sel qui compte et là je l’ai
        ma partie est terminée là.

        PS: je voulais écrire [ je « parie » que c’est sorti d’un coup] et non pas je parais

• Brice

  14 juin 2020 at 17 h 37 min - Reply

  Merci Eliane pour ces 2 posts qui font bien réfléchir…

• Éliane C.

  15 juin 2020 at 10 h 10 min - Reply

  Bonjour,
  @Jérôme,
  Hé bien voilà !
  J’aime ce que tu viens d’écrire ça me plait vraiment. Et c’est tout tellement juste !
  Quand j’ai relu mon dernier post je me suis demandée pourquoi j’ai écrit « le problème vient du prédicateur » à la suite de ceque j’avais dit juste avant. Ça sonnait discordant.
  Mais je comprends que si je l’avais pas fait on n’aurait peut-être pas cette fine fleur ! C’est beau ce que tu as écrit là je ne sais si tu t’en rends compte ; et je parais que c’est sorti d’un coup – 
  As-tu remarqué que dans mon premier post sous ce fil j’avais dit ceci :
  [Qui fabrique les programmes ? Les fidèles ou les pasteurs et compagnies, ceux que tu nommes gentiment l’élite ? Je parle ici en fonction du langage exprimé couramment et ici aussi (gouvernance d’église, fidèles , attentes populaires consécrations des élites…. ^:)^.]
  J’avais donc prévenu dans mon premier post que j’allais parler un langage courant ; selon que tu as aussi poursuivi un peu plus loin dans un post en parlant de la « base et l’élite » voire « cadre » dévoyé. Comme ici dans un de tes réponses :
  [[Alors je dirais brièvement que l’histoire biblique du peuple de Dieu montre suffisamment clairement combien la passivité de « la base/le peuple » (face à la nécessité de l’obéissance personnelle).]
  Je me fais Grecs avec les Grecs. Mais si je savais que tu parlais aussi le Chinois j’aurais utilisé le Mandarin et on n’aurait pas perdu du temps et autant d’espace de bande passante.
  Mais ce que tu viens de dire en Mandarin c’st de la fine fleur de farine je t’assure ! Moi j’ai été carrément mal à l’aise avec le Javanais base/peuple, consécration des élites ». J’ai bien essayé de le faire comprendre en citant les qqs mots mais c’est pas passé.
  En développant tel que je l’ai fait j’ai parlé en fonction d’une réalité couramment vécu parce que tu n’aimes pas que je nomme le système. D’ok c’est un vilain gros mot mais nommons le l’église institutionnalisée qu’on appelle l’église. Pareil j’ai pas relevé quand tu as écrit [tout se joue de manière personnelle, au pied de la croix et les membres de nos rassemblements/groupes/églises ] comme si les rassemblements ou groupes n’étaient pas aussi l’église quand les rassemblements étaient fait au nom du Seigneur. Car je voulais laisser mon Mandarin de côté et parler Javanais en me disant que le Javanais était le langage qui était de mise.
  Alors évidemment que mon développement est pleinement raccord avec le fonctionnement général de l’église institutionnalisée un pasteur à la tête d’une église, des élites des fidèles des cadres.
  Il faut accepter les responsabilités qui vont avec le système de gouvernances. Et ce système de gouvernances là fabrique l’infantilisation. Les fidèles attendent tout des élites et des cadres. Et c’est normal/

  Mais si on dit aux fidèles qu’ils sont responsables ils le seront aussi et ils se mettront en charge de leur propre sacerdoce ils n’attendront pas que ce soit le pasteur qui fasse tout pour eux ou que le groupe de louange choisissent le chant qu’ils doivent chanter. Ce que je dis là n’est pas cas d’école c’est une réalité expérimentale et tu le sais. Mais on peut pas imposer son expérience aux gens il y a un chemin pour ça et souvent un chemin difficile et ingrat cela je l’ai bien compris.

  Maintenant histoire d’expliquer mon « l » problème vient du prédicateur »
  J’ai à la fin de mon post fait une brève incursion dans le corps du texte ci-dessus et j’ai relevé la phrase
  [Car c’est une église charnelle qui se donne une foule d’enseignants selon ses propres désirs. Et que signifie que cette église se donne les enseignements qu’elle veut, sinon qu’elle sanctionne ceux qu’elle ne veut pas ?]
  C’est vrai ça

  Et j’ai aimé aussi quand tu as dit que cette église là veut des massages et pas des messages
  Comment tu as trouvé cette expression là ! il fallait la trouver celle là on pourrait pas dire mieux 🙂
  Mais un prédicateur au cœur non corrompu n’accepte pas qu’on lui dise quoi prêcher sauf si son ministère dépend de ceux à qui il prêche, sil considère qu’il leur est redevable de ce qu’il dit en premier lieu avant Dieu. et qu’est ce que ça peut lui retirer à son appel si c’est Dieu qui l’a appelé à cette tâche? Dieu peut pas s’en charger? N’était ce pas habituel dans l’ancienne alliance que le peuple rejette ou lapide ceux qui lui étaient envoyés?
  Pourquoi cela devrait changer dans un monde appelé à devenir de plus en plus injuste? Je crois qu’on n’a même encore rien vu ! car c’est là le lot de ceux qui servent vraiment Dieu; ils seront à l’image de Celui qu’ils servent. dans un monde où la lumière faiblit de plus en plus.

  Mais là encore je parle Javanais.

  Mais ‘il fallait parler Mandarin je dirais que le ministère selon Éphésiens 4 que tu as cité n’est pas la tête (l’élite) mais la base de la maison ; la tête étant le Christ.

  En considérant que l’église est une maison spirituelle faite de pierres vivantes (là je parle Mandarin ok ?) alors les Ministères donnés pour le perfectionnement des saints sont les pierres de fondements. Et avoue que quand on regarde une maison on voit rarement les pierres de fondement ; ce qu’on voit ce sont les murs et le toit etc mais pas les fondations.

  Or la façon dont l’église fonctionne généralement actuellement donne la place d’honneur à ce qu’on appelle l’élite ou la tête ou les cadres, tout est inversé et on appelle la base le peuple ou les fidèles ce que Dieu appelle les pierres vivantes et c’est cela qui les rend inerte à mon avis on les réduit ) à in rôle d’assistance où ils regardent l’élite exercer leur ministère ; alors que ce qu’on appelle improprement l’élite a été missionné par Dieu pour aider les pierres vivantes à exercer leur propre ministère:les perfectionner dans ce but ;
  c’est que ce que Paul dit par « en vue du ministère» le ministère devrait être celui des saints leur permettre d’exercer leur sacerdoce envers Dieu tel que Jésus l’a dit à Jean en Apocalypse 1; nous sommes tous des sacrificateurs pour le Père et nous ne sommes pas censés juste venir assister à la sacrificature des cadres devant Dieu en faveur de la base ou du peuple (langage javanais).
  Mais ça c’est dans un monde où on parle Mandarin.

  Bref on peut pas refaire le match juste comme ça sans aller au fond des choses c’est ce que je crois ;ou alors juste colmater ce qu’on peut avec ce qui est à disposition et ce jusqu’à la prochaine grosse tempête et qu’enfin la maison bancale soit définitivement détruite pour permettre au Seigneur de faire apparaître la belle et magnifique demeure avec des pierres prises ça et là qui auront accepté de se laisser tailler pour prendre place dans cet édifice à venir.

• Bruno

  15 juin 2020 at 11 h 52 min - Reply

  Bonjour,

  Pour abonder dans le sens de Jérôme d’une responsabilité partagée, il est à remarquer que les lettres de Paul contiennent parfois des reproches aux églises, particulièrement celles aux Corinthiens. Or Paul n’adresse aucunement ces reproches à des pasteurs en particulier ou même à des anciens, mais il en rend responsable l’église tout entière (ex : 1Cor 5). On observe la même chose pour les lettres aux Eglises d’Apocalypse.

  Enfin, je rejoins encore Jérôme sur sa réflexion concernant notre relation à Dieu. Jésus est le Seigneur de l’Assemblée mais il est le Maitre de tous, chacun en particulier. Il nous faut peut-être reconsidérer la façon dont nous voyons les ministères, particulièrement celui de pasteur, car il est probable (certain selon moi) que nous en avons une vision déformée par des siècles de religion.

  Le mot « pasteur » n’apparait que 4 fois dans les épitres : 1 fois pour désigner le ministère (Eph 4 :11) et 3 fois pour désigner le Seigneur Jésus lui-même … On ne peut donc pas citer le moindre pasteur d’une église dans tout le Nouveau Testament … Totalement l’inverse d’aujourd’hui où beaucoup désignent davantage leur assemblée par le prédicateur qui y officie que par sa situation géographique …

  Bref, on a mis beaucoup de responsabilités sur un seul homme ce qui nous permet de reprendre les réflexes du jardin d’Eden : « le pasteur que tu as mis auprès de moi m’a mal enseigné et du coup j’ai mal agi ».

  Paul nous parle de diversité de dons, de diversité de ministères, il nous décrit l’Eglise comme le corps dans lequel il y a diversité de membres, donc diversité de fonctions … la question est peut être plus large que l’appauvrissement de la prédication. Car peut être que l’appauvrissement de la prédication n’est qu’une conséquence de l’appauvrissement des autres diversités que je viens de citer.

  Fraternellement

  • Éliane C.

    15 juin 2020 at 22 h 53 min - Reply

    @ Bruno,

    Oui Jérôme a raison dans ce qu’il dit. Les responsabilités sont partagées.

    Je dis aussi qu’on peut pas tout mettre sur le dos des brebis.
    Il ne dit pas ça, mais je sais bien comment cela fonctionne dans un sens ou dans l’autre et c’est aussi pour cela qu’il me met en garde de ne pas laisser de mon côté, croire que les brebis sont des gentilles bêtes, innocentes au dessus de tout soupçon et il a raison.

    Bien sur comme vous le dites ‘la question est plus large que l’appauvrissement de la prédication.

    Cependant, le cadre de ce débat est fixé par le texte ci-dessus et on ne peut pas le changer comme on veut ; et ce cadre est exprimé en « Javanais » 😉 comme concernant une réalité partagée largement dans ce qu’il est convenu d’appeler l’église. C’est ça la présente réalité.

    Aussi, à problématique Javanaise, réponse Javanaise.

    Maintenant, la question d’un débat autour des Ministères avait déjà été abordée par Pep’s Café, et pourquoi pas? Et là on pourrait parler du perfectionnement des Saints en vue de l’œuvre « du » ministère que JP a ébauché; cette « œuvre » qui n’a rien à voir avec ce qu’on appelle couramment « l’œuvre » des Ministères et qu’on attribue généralement au pasteur, implanteur ou autre « leader que sais-je».

    Mais là, présentement, le cadre est ce qu’il est :  » l’appauvrissement de la prédication », et sauf à déborder sur un autre sujet on est quand même tenu d’aller dans les coins et c’est intéressant de pousser dans vraiment tous les coins et contours.

    Alors je reformule la problématique pour être bien certaine de bien cerner:toute la problématique

    Le cadre est celui-ci : « des fidèles d’assemblées qui exigent de leurs « leaders » une prédication en fonction de leurs désirs. Ce qui rejoint une prophétie de Paul concernant les derniers temps. »

    Des fidèles exigent d’un prédicateur des massages en lieu et place de messages,

    Mais on aurait envie de demander « pourquoi le prédicateur se sent-il obligé d’accepter de faire une pareille chose ? Il lui suffit de refuser c’est très simple archi simple.

    -Sauf si c’est une question alimentaire : les 10 Shékels et une chemise ! Je veux pas semble faire office de poil à gratter mais…

    L’équation n’est vraiment pas compliquée et je ne comprends pas pourquoi ce ne serait pas évident pour tous. Et dans cette équation, si le prédicateur est viré par l’assemblée (oui ça arrive malheureusement ou heureusement selon), Dieu se charge de lui si c’est du moins c’est Lui qui l’a missionné. Jusque là c’est simple du moins pour moi.

    Certains ont résolu le pb en n’étant pas financièrement à charge de ceux à qui ils prêchent histoire d’être libres d e dire ce qui est juste et ne ^pas avoir à rougir au Jour de Christ.

    -Si c’est pas par peur d’être viré ou ne plus recevoir d’offrande, c’est peut être par crainte de se trouver face à une assemblée vide où des brebis mécontentes qui partent ? Dans ce cas ce serait surtout aussi la pression de cette époque (où le must est d’avoir la plus grosse assemblée, une époque où on mesure la popularité d’un Ministère au nombre de membres de l’assemblée) ou la honte face au mépris d’autres ministères qui produisent leur chiffres comptables et autres recensement de têtes de bétail. Mais là spirituellement c’est encéphalogramme plat-

    Des gens qui s’en vont lorsque la vérité est annoncée, Jésus a vécu ça ! Jean 6- lorsqu’il a commencé à prêcher les « paroles de la Vie » : la foule qui le suivait a été réduite à une portion congrue; c’était une foule qui l’avait suivi pour des miracles de guérison puis qui l’avait vu multiplier le pain pour lui nourrir le ventre. Ceux qui se sont retirés le verset 66 les nomme « ses disciples ». Donc c’est pas comme si ça ne pouvait ou ne devait pas arriver.

    Dans ces 2 cas, dire que le fait que le prédicateur en arrive à niveler son message par le bas (ce qui es fréquent et JP a raison de le souligner) pour en faire un massage qui plait à la majorité, dire que ça c’est à cause de cette majorité exigeante, c’est un peu considérer que le prédicateur n’a pas vraiment compris le sens de son appel qui est d’abord de répondre à une mission de service envers le Corps émanant de Dieu seul et devant rendre compte à Dieu. Et donc le considérer quelque part comme un imposteur.
    Pourtant JP a raison de dire ça, car c’est vrai : certains nivellent le message pour en faire un massage à cause de la demande des brebis exigeantes et méchantes bêtes. Et ils sont donc des imposteurs en agissant ainsi.
    Ah non ? alors c’est quoi !

    Bcp de ces prédicateurs qui se plaindront de devoir satisfaire les exigences des fidèles savent ce qu’il faut faire à savoir refuser de faire ça , mais ne le feront pas, (sinon on n’aurait pas ce débat). Et c’est ça qui est désespérant

    C’est aussi une des raisons pour lesquelles je disais sur un autre fil que parfois ça ne sert à rien de dire les choses : les gens opinent de la tête et font des like car c’est bien dit et méritait d’être dit ; mais après, tout le monde retourne à son quotidien et rien ne change car c’est en fait confortable d’en rester au statu quo.

    C’est bien trop facile de théoriser sur ce qui est juste sans oser payer le prix de changer réellement les choses :
    le prédicateur qui regrette de devoir prêcher des inepties n’a qu’à arrêter de le faire et aller pécher. Même s’il y a un r en moins, l’r de rien, rien ne vaut un bon bol d’air pour se remettre les idées en place afin de reconsidérer les choses.
    Après il n’est pas interdit de rêver sur la vie rêvée du Chrétien du XXIème siècle. Mais rester à rêver sa vie idéale ne crée pas une réalité. Etre acteur de son changement a un coût : celui de la cohérence.
    L’église actuelle dans cette configuration énoncée est un gros éléphant qui a pris de l’embonpoint, et changer revient à la faire rentrer dans le trou d’une aiguille. Selon le point de vue du Seigneur cela relève d’un miracle tout à fait dans ses cordes. Le problème est que par endroit elle est dans la posture du jeune homme riche à qui Jésus a adressé cette parole : elle est trop riche et a donc trop à perdre ; là le miracle ne dépend plus du Seigneur mais de la capacité de cette église à abandonner son or. Sinon il lui reste à rêver sa vie normale ou à théoriser dessus.

    Tout ça est bien ennuyeux: je pars avec l’idée de dire un truc gentil et ça repart. J’y peux rien. tout ça me semble très logique et juste. Comment pourrais je dire autre chose ? C’est pas faute d »essayer pourtant !

    j’arrive juste pas à accepter l’idée que des prédicateurs qui prêchent des inepties ne puissent pas juste arrêter de prêcher des inepties s’ils sont des prédicateurs devant l’Éternel. Le problème vient peut être de moi après tout.

    j’aurais du en rester à mon :
    -> « Et pourtant elle tourne! »

• Michaël

  16 juin 2020 at 10 h 02 min - Reply

  Tout a fait d’accord Jérôme devant la responsabilité de chacun , les responsables doivent être des modèles du troupeau, amener les brebis a s’attacher au Seigneur et pas prendre la place spirituelle du grand Pasteur des brebis, malheureusement c’est ce qui arrive dans beaucoup d’assemblées, celles-ci sont le corps du pasteur à cause de la manière de fonctionner du pasteur. et il y a la responsabilité de chaque brebis à avoir les regards sur Jésus le seul Berger et non sur l’homme.
  Ceci dit, la perfection ou le perfectionnement des saints à la stature parfaite Christ aura beaucoup de mal à se faire si les 5 ministères ne fonctionnent pas comme le Seigneur le veux, cet a dire, chacun a sa place et dans la soumission les uns aux autres, il y a une grande immaturité des responsables dans la vision et le fonctionnement du corps, car la vision local est plus importante pour eux que celle du corps, chacun est occupé de sa petite affaire.
  Beaucoup d’assemblées ont pour pasteur un évangéliste, alors qu’au milieu d’elle le Seigneur donne des ministères mais a cause du fonctionnement du responsable, ils sont sclérosé, voir refoulé.
  Après si chaque frères et soeur chercheraient a venir édifier et non a consommer tout le monde s’en porterai mieux

• jerome

  17 juin 2020 at 8 h 31 min - Reply

  Merci pour les contributions enrichissantes, sur cette question sensible.
  Il y a 30 ans, les interpellations sur le glissement spirituel de l’Église étaient isolées et venaient de la marge. Rarement de voix appartenant au sérail. Et à mesure que le temps a avancé, de plus en plus de personnes se sont exprimées dans ce sens. Aujourd’hui, on retrouve ce débat dans un média chrétien (Christianisme Aujourd’hui) : signe que le phénomène de l’apostasie s’est installé dans notre paysage évangélico-spirituel. C’est désormais une sorte de composante sociologique de l’Église, alors que du point de vue de l’Esprit, c’est un cancer.

  Cependant, dans bien des endroits, et dans une proportion qu’aucun de nous n’est capable d’évaluer vraiment, des pasteurs sont affectés par cette situation, et prêchent de manière intègre le conseil de Dieu, toutes dénominations confondues. Nous ne devons pas les oublier, dans nos analyses qui souffrent souvent, reconnaissons-le, de l’effet loupe dont je parlais dans mon post précédent. Nous ne devons pas laisser nos expériences malheureuses (ou notre tristesse) nous confiner dans un angle de la question. Personnellement ça m’est arrivé et je suis tellement heureux que le Seigneur m’en ait sorti. La colère a tendance à jouer le rôle de fixateur de nos réflexions (et donc de nos opinions), nous attacher à un piquet et nous rendre incapables de nous en éloigner.

  Ce que je vois monter des Écritures, c’est un appel personnel de Dieu à chacun d’entre nous, à chaque brebis. Nul ne pourra lui dire : c’est le pasteur que tu m’as donné qui ne m’a pas enseigné correctement, ou qui m’a tenté. Même lorsque Jésus parle des pharisiens à la foule, il leur dit : « faites ce qu’ils disent, mais n’imitez pas leurs œuvres ». Ça mérite vraiment qu’on y réfléchisse ! J’aime l’équilibre de Jésus, qui va parler aux pharisiens et leur dire leur 4 vérités, mais qui donne ici le message du bon sens et replace les gens devant leur responsabilité personnelle.

  Ce que je vois monter des Écritures, c’est un appel personnel de Dieu adressé à chaque brebis concernant une pratique active du bien, et nous en avons besoin parce que nous sommes tous naturellement paresseux et passifs. Les Écritures sont très prolixes sur la paresse. Si les brebis mettaient en pratique les 52 messages entendus chaque année, la face du monde serait changée (et même les messages approximatifs). J’ai remarqué une chose : après un jeûne et prière, même une prédication normalement approximative peut devenir intéressante et nous sommes rendus capables d’entendre la voix de l’Esprit. Vraie expérience !

  Ce que je constate, c’est que même quand une église est correctement enfantée, comme toutes celles que Paul a fondées, il y a des problèmes et je vois que l’apôtre n’hésite pas une seule seconde à les charger de la responsabilité de leur état : je n’ai pas pu vous donner de la viande, mais vous donner du lait … alors que vous devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu’on vous enseigne les rudiments, etc.

  Nous allons tous vers un jugement personnel. Et je ne peux pas souscrire aujourd’hui à un discours qui chargerait de manière un peu systématique « les » prédicateurs ou « les » pasteurs, premièrement parce que c’est faux (et que les effets du faux consistent à véhiculer une fausse croyance). Deuxièmement parce que ça contribue à dédouaner les brebis de leur responsabilité de se nourrir, de s’affermir dans la puissance de Sa force, de se fortifier dans la Parole de Dieu, d’amener toutes les pensées captives à l’obéissance de Christ (les nôtres aussi, pas seulement celles des autres), de nourrir volontairement et obstinément son esprit avec les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, et pour chacun d’entre nous, d’être les imitateurs du Seigneur.
  Je crois qu’il y a là les éléments d’un message qui a le pouvoir de sauver et qui recevra tout l’appui et le poids du Saint-Esprit de Christ.

• Fdd

  18 juin 2020 at 10 h 02 min - Reply

  Bonjour,
  « ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs »
  Vous vous appuyez sur cette prophétie pour justifier votre idée que les brebis mettraient une « pression passive » sur les prédicateurs (AMHA elle met surtout en lumière le fait que les chrétiens iront partout rechercher ce qui leur plait : internet, conventions « chrétiennes », livres, etc…)

  Mais en ce qui concerne les prédicateurs :
  – ne sont-ils pas choisis par des anciens ? Dans ce cas comment mettre en cause les « chrétiens de base » ?
  – une fois mis en place, ne sont-ils pas libres de parler de tout ce qu’ils veulent ?
  – si leur ministère est de Dieu, il ont l’autorité (et donc la responsabilité) de dire tout le conseil de Dieu. S’ils ne le font pas, ne sont-ils pas coupables devant Dieu ? (le manque de courage n’est pas une excuse valable : « SOIS TRES FORT ET TRES COURAGEUX ! »)

  Je ne vois pas ou est la pression, ni même ou elle pourrait se trouver. Je n’ai par exemple JAMAIS vu personne interrompre un prédicateur, quand bien même celui-ci raconterait des énormités.
  Avez-vous des exemples précis et/ou personnels ou vous, ou un autre, a été mis sous pression pour dire ce qu’il ne voulait pas dire ?

  Si passivité il y a, je trouve justement qu’elle est du coté du « troupeau » !
  Quand Paul est allé prêcher à Bérée, il s’est trouvé entouré par des croyants qui, Bible en main, vérifiaient si ce qu’il avait dit était exact (actes 17)
  C’est devenu presque impraticable : format des cultes très cadrés, manque de temps des responsables, manque de courage, crainte…
  Voila une forme de pression (salutaire !) qui a complètement disparu !

  Un jour que je parlais avec un pasteur du chaos qui régnait dans son église il m’a répondu « Que veux-tu, le monde est entré dans l’église ! »
  Mais enfin, n’est-ce pas précisément le rôle (et la responsabilité) du berger de se tenir à la porte pour éviter ça ?!?

  Et n’est-ce pas le rôle du prédicateur de résister à la tentation de plaire à ceux qui l’écoutent ?
  Car si pression il y a, n’est-ce pas plutôt là que le combat se passe ?

  • Bruno

    18 juin 2020 at 14 h 36 min - Reply

    Bonjour FDD,

    Un exemple personnel n’est pas idéal pour en dégager une généralité, mais puisque vous en demandez allons-y. Il y a une quinzaine d’années, je me trouvai dans une réunion de prière et nous avions évoqué en petit comité un passage sur la place des femmes dans l’Eglise (de mémoire, peut être 1Tim 2 :9-15). Le pasteur de l’assemblée présent nous avait alors dit : « Oulà ! Aujourd’hui si on prêche ça dans l’église en vide les bancs … »

    On pourrait rapidement conclure que c’était de sa part de la faiblesse que de se soumettre à « la pensée dominante » ou à « l’opinion du troupeau ». Mais le problème résidait avant tout dans la peur de « vider les bancs ». Et pourquoi cette peur ? Parce que ce pasteur dépendait du « troupeau » pour son salaire. Et c’est, avec la tentation de plaire (comme vous l’avez fait remarquer), la principale « pression passive » auxquels beaucoup de pasteurs font face : sans troupeau, point de salaire …

    Les (rares) prédicateurs que j’ai pu croiser et qui ne dépendaient que de Dieu seul pour leur subsistance n’avaient, eux, aucun problème pour vous annoncer tout le conseil de Dieu (que cela vous soit agréable ou non). Idem pour les assemblées qui sont dirigées par un collèges d’anciens ayant chacun un travail à coté pour ne pas dépendre de l’assemblée.

    Enfin, il ne me semble pas que l’accent soit mis dans le NT sur la responsabilité d’un seul homme (fusse-t-il un modèle pour le troupeau) pour empêcher le monde de rentrer dans l’église (c-a-d dans les cœurs premièrement). Au contraire, on trouve entre autres :

    Rm 12:10: « Par amour fraternel, soyez pleins d’affection les uns pour les autres; par honneur, usez de prévenances réciproques. »

    Rm 14:13: « Ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt a ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d’achoppement ou une occasion de chute. »

    Rm 15:14: « Pour ce qui vous concerne, mes frères, je suis moi-même persuadé que vous êtes pleins de bonnes dispositions, remplis de toute connaissance, et capables de vous exhorter les uns les autres. »

    1Co 12:25: « afin qu’il n’y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres. »

    Ga 6:2: « Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi de Christ. »

    Ep 4:2: « en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité, »

    Ep 5:21: « vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ. »

    1Th 5:11: « C’est pourquoi exhortez -vous réciproquement, et édifiez -vous les uns les autres, comme en réalité vous le faites. »

    He 3:13: « Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu’on peut dire: Aujourd’hui! afin qu’aucun de vous ne s’endurcisse par la séduction du péché. »

    He 10:24: « Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter a la charité et aux bonnes œuvres. »

    Si Dieu nous demande « Où est ton frère ? » Lui répondons-nous comme Caïn « Suis-je le gardien de mon frère » ?

    • jerome

      19 juin 2020 at 15 h 36 min - Reply

      Merci Bruno pour la contribution et les versets.
      Je réponds juste à une partie, vous écrivez : «Les (rares) prédicateurs que j’ai pu croiser et qui ne dépendaient que de Dieu seul pour leur subsistance n’avaient, eux, aucun problème pour vous annoncer tout le conseil de Dieu (que cela vous soit agréable ou non). Idem pour les assemblées qui sont dirigées par un collèges d’anciens ayant chacun un travail à coté pour ne pas dépendre de l’assemblée.»
      Je connais bien ces deux configurations, et je peux témoigner que l’ennemi parviendra à les corrompre, elles aussi, bien qu’elles soient (vous avez raison) des formules moins exposées que celle du cléricalisme religieux.
      Il existe par exemple tout un courant de prédicateurs itinérants, qui se présentent souvent comme libres de toute structure et de tout système (dans le réseau évangélique libre) et qui sont peut-être encore plus liés par des contraintes économiques que les pasteurs « fonctionnaires » dépendant de leur salaire. Dans bien des cas, ce sont des personnes individualistes, incapables de se soumettre à des frères, et qui se doivent d’écrire au moins un livre par an pour avoir quelque chose à vendre dans leurs séminaires, à côté de leurs cd, dvd, sur tous les thèmes et traitant de tous les sujets. On pourrait ajouter à la liste des prophètes dont c’est devenu le métier de prophétiser, etc, etc.
      Je ne vais pas plus loin dans le sujet, mais ce n’est pas l’envie qui manque !

  • jerome

    19 juin 2020 at 15 h 17 min - Reply

    @FFD, merci pour votre réflexion.
    La prophétie de Paul à Timothée me semble tout à fait claire : «ils SE (grec heautou : eux-mêmes, par eux-même) donneront (episoreuo : entasser, accumuler) une foule de docteurs» (didaskalos : enseignants, professeurs, influenceurs).
    Il faut reconnaître qu’on aborde rarement la question de l’apostasie par ce bout.

    Vous me dites « vous vous appuyez sur cette prophétie pour justifier votre idée … ». Vu de ma fenêtre, ce n’est pas mon idée ! Mais bon, sur le fond, chacun convoque effectivement la Parole de Dieu, et c’est le but, pour enrichir le débat 🙂
    Je ne prétend pas que cette prophétie met un point final à la question, mais qu’elle apporte un éclairage que je considère comme majeur, sur la responsabilité collective. Et que nous ne devons pas la lire comme un simple élément constitutif d’un argumentaire, mais comme une vérité, qui a quelque chose à nous dire.

    Je pense que nous devrions également dissocier les exemples que nous connaissons ou dont nous avons été témoins, voire victimes, des principes spirituels. Le manque de courage ou de consécration de certains responsables pénalise l’enseignement et le développement des brebis, mais les principes spirituels m’imposent de penser que chaque brebis devra assumer la responsabilité de ses œuvres ou non-œuvres devant le trône de Dieu (je renvoie une nouvelle fois aux paraboles des 10 vierges ou des talents, mais il y en a bien d’autres). Je citais dans mon post précédent ce que Jésus dit des pharisiens, et de l’utilisation qui doit être faite de leur message.

    Nous pouvons et nous devons refuser les mauvaises choses qui se passent dans les églises, les abus de pouvoir, les esprits de contrôle, la légèreté, les fausses doctrines, la lâcheté, etc, mais ce serait de l’infantilisation de laisser croire aux brebis qu’elles sont des victimes passives et que tant que l’église est dans cet état, elles sont condamnées à l’anémie spirituelle. Le vent de la réforme ne peut passer que par la base. Je vais peut-être vous choquer, mais je crois que les prédicateurs ne sont plus assez durs avec la passivité des brebis, leur tendance à la victimisation, leur refus de pardonner, leurs critiques incessantes, leur piété inexistante, leurs exigences pour décider de la marche de l’église sans s’impliquer dans la vie de l’église, sans faire l’effort de porter les fardeaux les uns des autres. Nous devons aussi dénoncer la bobologie, les enfants qui ne veulent pas grandir, le narcissisme religieux, et dans tous les compartiments, un orgueil qui devrait être amené à la croix et que certains affichent avec fierté. C’est aussi en cela que la prédication s’est appauvrie : en répugnant à dire la vérité. Pourquoi ? Parce que les gens ne la supportent plus. Ils ne supportent plus la répréhension de la Parole de Dieu. Ils achètent des livres chrétiens qui leur expliquent par exemple que la culpabilité est une chose stérile, non spirituelle, diabolique, mensongère, à refuser, ce qui entraîne qu’ils refusent également celle de leur conscience, et puis celle du Saint-Esprit. Et quand ils ont la chance d’entendre un message qui les exhorte, qui secoue leur torpeur, et dont le Saint-Esprit se sert pour les reprendre dans leur for intérieur, ils l’oublient après le déjeûner, ça reste une lettre morte parce que tout ce que nous recevons doit être mêlé de foi, de notre foi, faute de quoi c’est perdu. Et la foi, je ne vous apprends rien, c’est une implication personnelle dans la vérité, une appropriation qui entraine toujours un prix, c’est ce qui lui donne sa valeur et sa saveur. Mais le propre du christianisme charnel, nous le savons tous, c’est de vouloir la puissance sans la consécration, la pentecôte sans la crucifixion. il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, ce que Jésus exprime souvent, d’une autre manière. Lorsque je parlais de pression exercée par la base, c’est plutôt à ce genre de choses que je pensais. Bénédictions. JP

• Michaël

  19 juin 2020 at 15 h 19 min - Reply

  Bonjour,
  Je crois que tous les points de vues exprimés ici ont leurs part de vérité, et comme disait Jérôme, il y a « l’effet loupe ». qui peut nous faire généraliser la chose.
  Concernant le monde dans l’église chacun est responsable à son niveau, car avant qu’il se manifeste dans l’Eglise, c’est qu’il a gagné les coeurs d’une manière ou d’une autre.
  Les responsables ont leur part dans la direction que prend l’assemblée dans tous les domaines.
  Leur attachement à la saine doctrine et sa transmission au peuple de Dieu est je crois la responsabilité la plus importante.
  Mais chacun doit « apprendre Christ », et l’entendre et agir selon la vérité qui est en Christ ne va pas dépendre que des responsables.
  Maintenant je crois, comme le relevait Éliane, concernant le fonctionnement de l’Eglise et en particulier des ministères, que ce « corps bien coordonné et formant un solide assemblage » par « les jointures et liens » souffre d’arthrose et autres. Les traitements humains qui lui sont administrés pour palier à ce handicap, ne font que l’empêcher de s’attacher une fois pour toute au chef.

• Corinne

  20 juin 2020 at 5 h 38 min - Reply

  Bonjour ,

  Article de nouveau intéressant et profond, et tous vos échanges sont riches et instructifs.
  Merci donc pour cela.

  J’ai aimé lire, dans un commentaire d’Eliane :

   » Certains ont entendu parler de Dieu au milieu de tout ce fracas. »

  Entendre parler. Percevoir le Cœur du Christ.
  Car Tout n’est jamais qu’un commencement.
  N’oublions pas.

  Celui qui n’a pas reçu directement de témoignage vivant , blatère.

  Il n’a aucune idée de sa Mesure.
  Car s’il en avait une , il n’aurait plus de voix.
  Rencontrer le Christ c’est se sentir mourir.
  C’est aller s’agenouiller, sans l’ordonner, au plus profond de soi-même.
  Se taire car ne pas oser. Et être surpris de percevoir un sourire,
  car douter d’en être à la simple hauteur.

  Un éclat dans « ce fracas ».

• Papysaxo

  20 juin 2020 at 18 h 39 min - Reply

  Ouf ! Je viens de finir la lecture de tous les commentaires. Je n’ai pas le souvenir qu’un post a provoqué autant de réaction en si peu temps !

  Je voudrais juste faire la remarque suivante : dans les pays où il y a la liberté de culte, l’Eglise (pasteurs et brebis) use des moyens humains pour l’évangélisation (markéting/communication, méthodes de développement personnel, séminaires de motivation, spectacle musical, etc.). Cependant, le résultat est loin d’être probant, même sur le plan seulement quantitatif (sur la sanctification n’en parlons même pas). En effet, quand on lis les études sociologiques que constaterons ? Qu’il y a de moins en moins de chrétiens et de plus en plus d’agnostiques. Même aux USA, la « terre promise » du protestantisme et des réveils, la proportion des incroyants est régulièrement en augmentation. À l’inverse, dans les pays où les croyants sont en butte à la persécution, l’Eglise de Christ grandit. Je ne citerai que 2 exemples.
  En Iran, quand la République Islamique a été instituée, l’Eglise ne comptait à peine quelques milliers de fidèles. Aujourd’hui les ONG comme Portes Ouvertes estiment que le nombre de chrétiens avoisine le million d’âmes.
  Deuxième exemple, la Chine populaire. A ce jour, la Chine est le premier pays pentecôtiste du monde, demain vers 2060, il sera le premier pays protestant du monde.
  Ces chrétiens sont privés de tout moyen de communication, il leur est interdit de se réunir, et ils sont obligés de s’en cacher pour chanter et adorer ensemble. Ils risquent la prisons et craignent raisonnablement pour leur vie. Certaines communautés n’ont même pas une Bible par personne et ils recopient à la main des passages de’ l’Ecriture.
  Nous sommes face à un paradoxe, du moins en apparence : d’un côté dénuement mais croissance, de l’autre côté confort et moyens mais décroissance. Le paradoxe n’en est pas un si on se réfère à l’exemple de l’Eglise primitive : (…) et le Seigneur ajoutait chaque jour à l’Eglise, ceux qui était sauvés ». C’est Christ qui bâtit son Église. Quand on laisse toute la place au Saint Esprit (peut-être parce qu’on a pas le choix), alors il agit avec puissance.

  Certes la responsabilité est collective. Mais si les responsables d’Eglises « se couchent » devant les exigences de leurs’ paroissiens pour prêcher une doctrine d’apostasie, alors on est en droit de se demander s’ils ont vraiment reçu un ministère-don de la part de Dieu, où s’ils ne sont que des salariés-cadres d’une entreprise ou l’on fait carrière. La question première est la consécration. Mon père faisait une belle carrière professionnelle quand il a tout abandonné pour entrer à plein temps dans le service. Les revenus de la famille ont été divisés par 5 du jour au lendemain. Son cas n’est pas isolé. Je pourrais citer bcp d’autres exemples. À l’époque, les paroissiens ne disaient pas « pasteur » pour désigner le responsable de la communauté, mais « serviteur de Dieu ». Le changement sémantique est éloquent.

  • jerome

    20 juin 2020 at 22 h 02 min - Reply

    @Papysaxo : chapeau pour avoir déroulé l’article + les commentaires ! C’est vrai que le sujet nous a titillés et les échanges, y compris le vôtre, nourrissent la réflexion.

    – Vous relevez l’asymétrie entre l’Église persécutée (qui grandit) et l’Église nantie (qui décroît) et tout est dit. Les chrétiens du début de l’Église sont nés d’un affrontement et marchaient dans et vers une confrontation, dans laquelle le sang, leur sang, pouvait couler. Tout ça donne une nature particulière à la foi, et va élever sa valeur. À l’inverse, l’institutionnalisation va créer un contexte différent, que je n’ai pas besoin de rappeler ici, avec une évangélisation de type « parts de marché », pour rester dans vos illustrations …

    – la Chine, premier pays pentecôtiste ? Je ne savais pas. je ne sais pas qui les a comptés, mais ce n’est sûrement pas un décompte « selon la police »…. Une chose est sûre : la croissance est la réponse de Dieu à la persécution. C’est donc justice.

    – Les pasteurs qui se couchent sous la pression : c’est le moment de sortir la citation qui va bien «Les temps difficiles créent des hommes forts, les hommes forts créent des périodes de paix, les périodes de paix créent des hommes faibles, les hommes faibles créent des temps difficiles». Syllogisme implacable. J’essaye d’en donner une illustration dans ce nouvel article : le glaive de la prédication.

• Jean-louis Bulté

  20 juin 2020 at 23 h 43 min - Reply

  Salut Jérôme et salutations très fraternelles à tous les frères et soeurs qui ont apporté leur contribution à cette réflexion des plus intéressantes. J’avoue que j’ai trouvé plaisir à lire chaque commentaire et que tout se complète et se recoupe : responsabilité première des « pasteurs » dans l’état des églises -incontestable, mais en bonne partie pour une raison non mentionnée: le désir d’être le premier, « grande » question que se posaient déjà les 12 et à laquelle Diotrèphe, par exemple, semble avoir succombé à cette tentation (3 jean 9).
  J’ai connu plus d’un frère ayant reçu un véritable ministère qui ont tout gâché pour cette raison. Pensez donc :’ je suis en position d’autorité et on attend tout de moi ‘….quel piège et quelle séduction ! Et pourtant le grand principe de tout service pour Dieu est tellement clair : l’humilité qui passe bien-sûr par le dépouillement complet de soi-même, par l’abandon de toute forme d’auto-satisfaction et de suffisance. Du coup, point de véritable autorité spirituelle mais l’autorité d’un titre et d’une fonction.Au jour où il faudra rendre compte des talents reçus, l’atterrissage sera violent pour beaucoup.
  Et à force de se rendre imperméable aux remontrances (toujours considérées comme des critiques), l’endurcissement se poursuit, lentement mais sûrement. Dans ces conditions, comment des messages pourraient-ils être inspirés du ciel quand l’Esprit qui règne au ciel est bafoué dans sa nature même.
  Jésus s’est humilié lui-même et s’est abaissé. Bien des responsables devraient reconsidérer cette simple vérité et se l’appliquer. Cela changerait bien des données du problème.

  Par expérience, et pour toutes les fois où j’ai prêché ici où là, j’ai été surpris et très touché par le constat que beaucoup ont une soif terrible d’entendre la vérité même si cela les bouscule, pourvu qu’en toile de fonds on perçoive l’amour de Christ et non un esprit de jugement stérile.
  Maintenant, il est aussi incontestable, comme tu le rappelle si bien Jérôme, que chacun répondra pour lui-même et que nul ne pourra se dissimuler derrière aucun ‘arbre’. La responsabilité de chacun de suivre le Maître est pleine et entière.
  Le problème majeur se pose pour ceux qui dans leur croissance n’ont pas acquis une stature suffisante et restent dans la faiblesse, dépendant à tort d’une autorité humaine qui les a rendu dépendant d’elle-même plutôt que de s’appliquer à faire dépendre les brebis du Grand berger . Mais je suis convaincu que le juste juge tiendra compte de tous les éléments en présence , lui qui pèsera chacun dans sa balance.

  Pour ce qui est de la situation présente, soyons clair , concret et précis : l’Eglise , en particulier Occidentale, a grand besoin d’un séisme puissant qui ébranle le système établi dont une foule de chrétiens souffrent aujourd’hui , silencieux et soumis…mais aspirant tellement à vivre autre chose et à revenir au modèle .
  Alors prions ensemble frères et soeurs. A Dieu tout est possible ! Je refuse le fatalisme même si le petit nuage tarde à apparaitre à l’horizon. L’épisode que nous connaissons avait certainement en partie l’objectif de secouer les églises . Manifestement, beaucoup ne semblent rien avoir compris. Mais attention Dieu n’est pas limité, il a tout un arsenal…(Jérémie 50:25)

  • jerome

    23 juin 2020 at 8 h 20 min - Reply

    Hello Jean-Louis, bienvenue dans la discussion !

    Comme tu le dis, les causes de l’apostasie sont multiples, donc plusieurs axes de travail 🙂

    On peut rappeler que le combat spirituel contre la foi dure depuis le début de l’existence de l’Église, puisque Jean parle déjà d’antichrists à son époque, cependant le Saint-Esprit nous avertit par Paul aux Thessaloniciens que l’avènement de l’antichrist est précédé d’un grand mouvement d’apostasie. C’est un fait prophétique majeur que nous regardons mal.
    Pourtant, si tout ça est vrai, l’identification et la compréhension de l’apostasie sont essentiels pour un sain positionnement du chrétien né de nouveau. Or, une grande partie ne la voient pas (aveuglement), et une autre grande partie ne veut pas la voir (parce que trop négative).

    Alors tu as raison de dire qu’il faut refuser tout fatalisme, dans le sens que nous devons travailler à l’édification et au salut en dépit de tout et jusqu’au bout. Être des acteurs de la construction spirituelle au milieu d’un monde en ruine (spirituellement parlant), et dans une église qui se délite.

    Mais en même temps, et je me dois d’insister sur ce point: ce qui est écrit est écrit. Ce qui est prophétisé est prophétisé. Et je crois que nous avons là un point de tension spirituelle qui nous éprouve tous : je ne peux pas éviter de « voir » Jérusalem détruite si je vis au temps de Jérémie et que j’adhère à son message, ce qui va modifier ma perception spirituelle d’aujourd’hui, et de demain. Impacter mon espérance, ou ce que je crois être de l’espérance. Et le fait que croire à cette issue (la défaite, et c’est un point de blocage psychologique et spirituel) va me marginaliser et faire de moi « un traître », pour tous ceux qui pensent que Dieu ne permettra pas, « parce qu’il est avec nous et qui relèvera son Église » (air connu).

• Papysaxo

  21 juin 2020 at 16 h 00 min - Reply

  Jérôme,
  En marge de votre article et sur votre réponse à mon commentaire sur la Chine, lire :
  . Peut-on vraiment parler de pentecôtisme en Chine 20 Mar 2014 | Religions Centre contre les manipulations mentales.
  . Un tiers des évangéliques vivent en Asie (215 millions), dont 10% pour la Chine seule (66 millions). Ce pays est le deuxième pays à compter le plus de fidèles évangéliques, derrière les Etats-Unis (93 millions) et devant le Nigeria (58 millions) et le Brésil (47 millions). Sébastien Fath, chercheur du CNRS, spécialiste des mouvements évangéliques.
  . Le chapitre statistique de l’article protestantisme en Chine de Wikipedia.
  Fraternellement.

  • jerome

    23 juin 2020 at 23 h 25 min - Reply

    Merci Papysaxo !

• Jean-louis Bulté

  25 juin 2020 at 3 h 19 min - Reply

  Oui l’apostasie est bien prophétisée comme un signe précurseur de l’avènement de Jésus et tu sais Jérôme combien je suis attaché à rappeler que seule la Parole fait autorité. Oui les prophéties s’accompliront ,même les plus terribles, celles qui concernent ‘le grand jour de l’Eternel’, ce jour de vengeance où Dieu réglera ses comptes avec les nations, et sur lequel d’ailleurs je n’ai jamais en 35 ans entendu une seule prédication. Il est vrai qu’il est plus aisé de prêcher sur Gédéon, Bartimée et le Bon Samaritain.
  Maintenant Jérome, en 2000 ans d’histoire, l’Eglise a connu des visitations et des réveils qui n’étaient pas précisément annoncés par les prophéties bibliques. Je n’affirme rien pour la suite de l’Eglise dans notre pays mais je veux prier que Dieu ébranle afin qu’il y ait dans sa grâce une nouvelle visitation, qui serait peut-être la dernière d’ailleurs.
  Et puisque nous parlons d’appauvrissement de la prédication, tu sais combien je regrette que la majorité des prédicateurs actuels s’en tiennent aux rudiments de la Parole de Christ, et encore ! Elles sont loin les choses parfaites que l’Esprit veut pourtant révélées. C’est un mal profond de rester finalement dans les grandes lignes de la foi sans aller vers ‘ les profondeurs de Dieu’.
  Rassure-toi Jérôme : les 10 prochaines années mettront en évidence le bien-fondé ou non de certaines espérances 🙂

  • jerome

    25 juin 2020 at 9 h 11 min - Reply

    «en 2000 ans d’histoire, l’Eglise a connu des visitations et des réveils qui n’étaient pas précisément annoncés par les prophéties bibliques»
    Merci pour ce rappel, qui permet effectivement d’espérer ! Bénédictions/JP

  • Éliane C.

    25 juin 2020 at 14 h 12 min - Reply

    @ Jean-Louis Bulté,
    Bonjour

    Je vous cite

    «Oui les prophéties s’accompliront ,même les plus terribles, celles qui concernent ‘le grand jour de l’Eternel’, ce jour de vengeance où Dieu réglera ses comptes avec les nations, et sur lequel d’ailleurs je n’ai jamais en 35 ans entendu une seule prédication.».

    Cela fait un moment que j’ai compris que le microcosme évangélique évolue dans un multivers où coexistent des dimensions parallèles et je peux comprendre que chaque dimension pense être la seule à pouvoir représenter la totalité de l’existant galaxique.

    Mais je veux porter à votre connaissance que le sujet sur lequel vous dites n’avoir jamais entendu prêcher a fait parfois l’objet du lait de mon enfance spirituelle. éh oui il y avait des églises qui préchaient ça et peut être même un peu trop souvent 🙂

    Bon vous allez surement penser que je fais preuve de manque d’humilité en le disant pourtant je ne vais quand même pas mentir juste pour mettre à l’aise ! Si ?

    Ce sujet non seulement j’en ai entendu prêcher dans ma dimension parallèle mais moi-même j’en parle depuis pas mal d’années.

    Bon je vais continuer sur l’autre fil où vous m’avez interpellée.

• Mary

  24 novembre 2020 at 19 h 11 min - Reply

  C’est pourquoi beaucoup quittent les églises aujourd’hui ce n’est pas de gaieté de cœur
  que ce soit la musique ,les vêtements,le language , l’état d’esprit….
  Le monde est vraiment dans la plupart des églises d’ aujourd’hui dans le fond et la forme. …
  Aujourd’hui le culte est là pour divertir ,faire du bien ,
  pour passer un moment cool dans la présence de Dieu …c’est devenu une fête !
  Dans certains milieux les gens se mettent dans des états de transes mystiques pour ressentir des choses ….
  La musique n’incite plus au silence à la révérence
  plutôt à lever les mains en l’air comme dans un
  concert de rock….les vêtements aussi n’incitent pas forcément à la révérence….
  Normalement le culte véritable doit nous inciter au silence, à la décence ,
  et la sobriété et à l’amour …le culte doit être noble et saint
  pas mondain , bruyant et vaniteux